Lok24
08.09.2021, 15:40

+12Eine kleine Umfrage…..

Hallo zusammen,

heute habe ich eine Bitte: ich möchte einem Umstand auf die Spur kommen, den ich so nicht verstehe.

Es geht um die Frage, warum das Interesse an alternativen Steuerungs-Methoden für Powered Up-Modelle so gering ist, genauer gesagt ungefähr bei Null. Das betrifft sowohl Sets wie auch Mocs.

Inzwischen ist ja durch Fremdanbieter Software so einiges möglich, und man könnte es noch weiterentwickeln. Aber der „Markt“ dafür scheint nicht vorhanden. Ist das wirklich so?

Heftige Diskussion gab es doch z.B. bei dem Krokodil, dass ohne Smartphone aber mit FB nur Vollgas kann, oder dass man für die motorisierten Technik-Modelle zwingend ein Smartphone und die Control+ App braucht.

Das hat sich aber geändert und wurde auch hier und an anderen Stellen beschrieben.
Aber: Keine Reaktion.

Deswegen die Frage: warum ist das so?
- Interessiert das wirklich niemanden(mehr)?
- Wo sind die Krokodil-Besitzer, die gerne ohne Smartphone fahren würden?
- Wo die technic-Set-Besitzer, die ihr Modell ohne Smartphone steuern würden?
- Wo die Moccer, die ihr Modell gerne bewegen würden?
- Wo die Eisenbahner, die eine Lok mit zwei Motoren gegenläufig bewegen wollen, ohne immer zwei Tasten an der FB zu drücken?
- Oder täuscht mein Eindruck?

Das würde mich wirklich interessieren. Das alles waren ja immer wieder geäußerte Wünsche, jetzt nicht mehr? Wieso?
Und hat denn tatsächlich niemand Lust, das wenigstens mal zu probieren?

Und noch eine Bitte:
Die Diskussion warum das Lego so entwickelt und anbietet, dass PF besser war, dass es keine FB mit Knüppeln und keine Dokumentation gibt hatten wir ausgiebig, darum soll’s hier ausnahmsweise mal nicht gehen. Das ist ja so wie es ist, und eine erneute Diskussion würde m.E. keine neuen Erkenntnisse bringen.

Und auch keine Antworten wie: „das weiß der normalen LEGO User nicht“. Das ist mir auch klar. Mir geht es um ganz persönliche Meinungen und Einstellungen der User hier.

Warum das hier unter „Allgemein“ steht? Weil im entsprechenden Unterforum wieder nur die immer selben User in ihrer Filterblase diskutieren…

Danke für alle Beiträge, gerade von all jenen, die dem Ganzen skeptisch gegenüberstehen oder das alles für zu kompliziert halten.

Grüße
Werner



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Torsmann
17.09.2021, 23:17

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Eine kleine Umfrage…..

Moin Werner,

zunächst vielen Dank für Deinen link heute (Legoino/Cornelius) im EB/Mindstorms&Robotics Forum, werde ich probieren!

Und dann: Sehr schöner Thread hier - ich war hier nur einmal um Ben zu suchen ;) - bin dann per Google-"Zufall" in diese Umfrage geraten - hab im Rechner rumgewühlt, um meine Logindaten wiederzufinden. Hat offensichtlich geklappt.

Es ist sehr interessant, diesen Thread zu verfolgen. Hab lange nicht alles gelesen, aber "dies und das".

Zunächst: Ich persönlich finde, dass das LWP3.0 BLE Protokoll und die Hardware dazu (oder einfach das "PoweredUp Zeugs") neue Dimensionen im LEGO Universum eröffnet. Ich sage nicht, dass TLG von IRGENDEINER Hilfe ist (außer der Veröffentlichung des Protokolls auf GitHub - immer noch in der fehlerhaften Version ... NULL updates), und dem undokumentierten Herausfeuern von "Hubs", im Gegenteil: Ich finde, sie haben (es ist eher schon hatten) ein Juwel in den Händen. Bin sicher, dass LWP3.0 (auf der Hub/firmware Ebene) sehr smarte Leute entwickelt haben, nur dass kein Fuzzi in der Fresskette weiter oben gerafft hat, was sie da eigentlich in den Händen haben. Diese Fuzzies haben dann vielleicht, was weiß ich, Android-Folks beauftragt, das Ganze shiny zu machen. Alles "super easy" auf dem SmartDevice ... und so dermaßen den Schuss in den Ofen gefeuert.

Ich sehe es so: Seit RCX ist ein "intelligenter" (blöder Name - "programmierbar" ist viel besser) LEGO Brick (RCX, SCOUT, Spybot, NXT, EV3 und dann das ganze BLE Zeugs, diverse Hubs eben, City, Control+, Boost, Spike etc. pp.) ganz einfach ein Mikrocontroller. Dinge also, die Sensoren lesen und Aktuatoren bedienen können. Und dazwischen sitzt Elektronik, die von außen erreicht werden kann (steuern, z.B. IR, BLE), oder aber mit einem Programm gefüttert werden kann, das Sensor Daten liest, interpretiert und Aktuatoren dann kontrolliert so steuert, dass ein vorher gestecktes Ziel entweder erreicht oder diesem nah kommt. Das ist die (Spiel-) Aufgabe.

Wenn man diese "Aufgabe" nicht mag oder gar nicht als solche wahrnimmt, wenn man lieber selbst kontrolliert, d.h. gleichzeitig Sensor und Intelligenz sein möchte, dann ist das ganze Programmierzeugs-Zeugs nichts. Man muss Automatisierung irgendwie cool finden, denke ich. Ich kann das sofort nachvollziehen, wenn man es nicht mag. Und wenn man es mag, dann auch "Zeit" investieren möchte (da es vielmehr spielen ist!).

Ich selber schraube an "Computern" seit 35 Jahren herum. War immer fasziniert vom Messdaten lesen, durch einen Algorithmus schicken, um dann eine Reaktion auszulösen. Und das dann rückkoppeln. Und von daher bin ich voll dabei, bei PoweredUp. Nicht, weil es "besonders" oder neu ist, sondern nur, weil es mehr Möglichkeiten zum "alten Spiel" bietet.

Zu guter Letzt noch: Ich glaube, "Züge" können sehr gut mit viel Power und schlauem Brick-Design und guter manueller Übersicht durch anspruchsvolles Terrain gesteuert werden - ohne jede "KI". Und von daher ist PoweredUp vielleicht nicht so wichtig.

Ich finde es unglaublich, was Du bisher erreicht hast - und hoffentlich noch erreichen wirst.

Beste Grüße
Thorsten



911er
18.09.2021, 00:47

Als Antwort auf den Beitrag von Torsmann

Re: Eine kleine Umfrage…..

Torsmann hat geschrieben:

Moin Werner,

zunächst vielen Dank für Deinen link heute (Legoino/Cornelius) im EB/Mindstorms&Robotics Forum, werde ich probieren!

Und dann: Sehr schöner Thread hier - ich war hier nur einmal um Ben zu suchen ;) - bin dann per Google-"Zufall" in diese Umfrage geraten - hab im Rechner rumgewühlt, um meine Logindaten wiederzufinden. Hat offensichtlich geklappt.

Es ist sehr interessant, diesen Thread zu verfolgen. Hab lange nicht alles gelesen, aber "dies und das".

Zunächst: Ich persönlich finde, dass das LWP3.0 BLE Protokoll und die Hardware dazu (oder einfach das "PoweredUp Zeugs") neue Dimensionen im LEGO Universum eröffnet. Ich sage nicht, dass TLG von IRGENDEINER Hilfe ist (außer der Veröffentlichung des Protokolls auf GitHub - immer noch in der fehlerhaften Version ... NULL updates), und dem undokumentierten Herausfeuern von "Hubs", im Gegenteil: Ich finde, sie haben (es ist eher schon hatten) ein Juwel in den Händen. Bin sicher, dass LWP3.0 (auf der Hub/firmware Ebene) sehr smarte Leute entwickelt haben, nur dass kein Fuzzi in der Fresskette weiter oben gerafft hat, was sie da eigentlich in den Händen haben. Diese Fuzzies haben dann vielleicht, was weiß ich, Android-Folks beauftragt, das Ganze shiny zu machen. Alles "super easy" auf dem SmartDevice ... und so dermaßen den Schuss in den Ofen gefeuert.

Ich sehe es so: Seit RCX ist ein "intelligenter" (blöder Name - "programmierbar" ist viel besser) LEGO Brick (RCX, SCOUT, Spybot, NXT, EV3 und dann das ganze BLE Zeugs, diverse Hubs eben, City, Control+, Boost, Spike etc. pp.) ganz einfach ein Mikrocontroller. Dinge also, die Sensoren lesen und Aktuatoren bedienen können. Und dazwischen sitzt Elektronik, die von außen erreicht werden kann (steuern, z.B. IR, BLE), oder aber mit einem Programm gefüttert werden kann, das Sensor Daten liest, interpretiert und Aktuatoren dann kontrolliert so steuert, dass ein vorher gestecktes Ziel entweder erreicht oder diesem nah kommt. Das ist die (Spiel-) Aufgabe.

Wenn man diese "Aufgabe" nicht mag oder gar nicht als solche wahrnimmt, wenn man lieber selbst kontrolliert, d.h. gleichzeitig Sensor und Intelligenz sein möchte, dann ist das ganze Programmierzeugs-Zeugs nichts. Man muss Automatisierung irgendwie cool finden, denke ich. Ich kann das sofort nachvollziehen, wenn man es nicht mag. Und wenn man es mag, dann auch "Zeit" investieren möchte (da es vielmehr spielen ist!).

Ich selber schraube an "Computern" seit 35 Jahren herum. War immer fasziniert vom Messdaten lesen, durch einen Algorithmus schicken, um dann eine Reaktion auszulösen. Und das dann rückkoppeln. Und von daher bin ich voll dabei, bei PoweredUp. Nicht, weil es "besonders" oder neu ist, sondern nur, weil es mehr Möglichkeiten zum "alten Spiel" bietet.

Zu guter Letzt noch: Ich glaube, "Züge" können sehr gut mit viel Power und schlauem Brick-Design und guter manueller Übersicht durch anspruchsvolles Terrain gesteuert werden - ohne jede "KI". Und von daher ist PoweredUp vielleicht nicht so wichtig.

Ich finde es unglaublich, was Du bisher erreicht hast - und hoffentlich noch erreichen wirst.

Beste Grüße
Thorsten


Nachdem du ja anscheinend BEN den Fanboy mit Filz-Pullover und Harry Potter Brille gefunden hast zeig uns mal was du nach 35 Jahren Computerschrauberei so drauf hast
Lg Jo(911er)


Innovation ist die Fähigkeit, Veränderung als Chance und nicht als Bedrohung anzusehen. Steve Jobs


Ruppie
18.09.2021, 06:32

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Eine kleine Umfrage…..

Lok24 hat geschrieben:

......und sich mit Programmierung auseinanderzusetzen ist nicht das Hobby.

Um so unverständlicher ist es, das so wenige deine "Plug und Play Lösungen / Dienstleitungsangebote verstanden und angenommen haben.



Lok24
18.09.2021, 08:41

Als Antwort auf den Beitrag von Technicmaster0

Re: Eine kleine Umfrage…..

Technicmaster0 hat geschrieben:

Ich glaube es gibt Kooperationen zwischen Pybricks und LEGO (zumindest in den EV3 Zeiten). Und eigentlich versucht LEGO das ja mit der Powered Up App und der VM selbst zu schaffen.

Ach herrje, Du wirst doch nicht versuchen mit Fakten zu argumentieren?
Aber der Artikel und die Kommentare passen schon gut zusammen, finde ich



Lok24
18.09.2021, 08:48

Als Antwort auf den Beitrag von Ruppie

Re: Eine kleine Umfrage…..

Ruppie hat geschrieben:

Lok24 hat geschrieben:
......und sich mit Programmierung auseinanderzusetzen ist nicht das Hobby.

Um so unverständlicher ist es, das so wenige deine "Plug und Play Lösungen / Dienstleitungsangebote verstanden und angenommen haben.

nein, gar nicht. Das habe ich jetzt verstanden: Es hat einfach bei LEGO nichts zu suchen.
In der 1000Steine Welt. Die DrBrick Welt baut da schon anders.



Technicmaster0
18.09.2021, 09:49

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Eine kleine Umfrage…..

Lok24 hat geschrieben:

Ach herrje, Du wirst doch nicht versuchen mit Fakten zu argumentieren?
Aber der Artikel und die Kommentare passen schon gut zusammen, finde ich

Eigentlich erstaunlich, wie der Kommentator zugleich gut und schlecht informiert ist



DavidK
18.09.2021, 10:37

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+2Re: Eine kleine Umfrage…..

Danke für den Input


Sehr gern.
Danke für die Nachfrage und das es überhaupt noch jemanden gibt der sich Gedanken um Andere macht und ihre Ansichten zumindest versucht nachzuvollziehen.

Das habe ich halt auch schon anders erlebt und halte mich deshalb inzwischen mit Moc-Vorstellungen oder Äußerungen einfach zurück.
Hab mein Lego-Krokodil mit meinen Umbau mal bei einem Eisenbahntreffen vorgestellt.
Für eine Person auf diesem Treffen war es schon ein Sakrileg das ich das Original Kroko mit Fremdteilen "verschmutzt" (seine Formulierung) habe.
Mittlerweile gibt es Drei Loks mit diesem System in der Sammlung und sie machen mir große Freude.
Und das ist es worum es geht.

Liebe Grüße
David


"Es ist kein Zeichen von Gesundheit, an eine von Grund auf kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein."
Jiddu Krishnamurti


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Lok24
18.09.2021, 19:12

Als Antwort auf den Beitrag von Torsmann

+2Re: Eine kleine Umfrage…..

Hallo Thorsten, Du auch hier....

Torsmann hat geschrieben:

Diese Fuzzies haben dann vielleicht, was weiß ich, Android-Folks beauftragt, das Ganze shiny zu machen. Alles "super easy" auf dem SmartDevice ... und so dermaßen den Schuss in den Ofen gefeuert.

Das halte ich auch für absolut richtig.
Wenn etwas konfigurierbar/Programmierbar ist muss ich das irgendwo eintippen.
Machen Sbrick, BUWizz,Brick Controller 2 nicht anders.
Und das machen heute alle Leute mit all ihren Daten über ein SmartDevice.
Ist auch für die Roboter-Idee sinnvoll, denn ich kann dem Modell folgen, um Daten abzulesen oder einzugreifen.

Torsmann hat geschrieben:
Zunächst: Ich persönlich finde, dass das LWP3.0 BLE Protokoll und die Hardware dazu (oder einfach das "PoweredUp Zeugs") neue Dimensionen im LEGO Universum eröffnet.


Die Hardware hätte ich anders designed.
9V statt 3.3 V auf den Stecker gelegt (Stichwort: Booster)
Schalter und LEDs in die Batteriebox eingebaut
Accu vorgesehen (beim technic Hub realisiert)

Und die FB hat gravierende Design Mängel.
Das ist überhaupt das größte Manko.
Hatte ich das Verlängerungskabel erwähnt?

Zur Software: ein Desaster.
Der zwangsweise Bang-Bang Mode im Hub ist ein Killer
Die IDs werden nicht ordentlich gepflegt
Das techniuc Hub ist nicht ,mit der FB zu erreichen
Die Bedienung ist äußerst kompliziert

Aber: das liegt nicht am System, das liegt an der Umsetzung.

Torsmann hat geschrieben:
Wenn man diese "Aufgabe" nicht mag oder gar nicht als solche wahrnimmt, wenn man lieber selbst kontrolliert, d.h. gleichzeitig Sensor und Intelligenz sein möchte, dann ist das ganze Programmierzeugs-Zeugs nichts.

Lego verkauft doch genau solche Sets, Haunted Haus z.B. oder Roller Coaster
Und die meisten werden das nicht als "Automatisierung" empfinden, sondern als "Motorisierung".
Und so müsste es auch funktionieren:
Set kaufen, Handkurbel
Motor Hub und FB und Motor im Set für 49,99 € (har,har) kaufen
Anbauen, läuft bei Druck auf FB und macht lustige Sachen
App *nur* als add-on

Torsmann hat geschrieben:
Zu guter Letzt noch: Ich glaube, "Züge" können sehr gut mit viel Power und schlauem Brick-Design und guter manueller Übersicht durch anspruchsvolles Terrain gesteuert werden - ohne jede "KI". Und von daher ist PoweredUp vielleicht nicht so wichtig.

Doch, auch Züge sind ein sehr ergiebiges Thema. Wie auch technic-Modelle.

Überlegen wir mal, was so schlecht läuft:
-ie SW hinkt der Hardware weit hinterher.
( FB unterstützt technic-Hub nicht, IDs nicht ordentlich gepflegt,
deswegen geht nicht alles an jedem Hub)
- Verlängerungskabel fehlen (unfassbar)
- der Preis für die Batteriebox ist eine Frechheit
- Wenn die wenigstens regelbar wäre....
- Umschaltung Reglen / Bang bang an Hub ooder FB
- es fehlt eine FB mit Knüppeln(oder gar modular, Knöpfe und Knüppel als einzelne Teile) und variabler Zuordnung zu den Ports

Huch - dann könnte man ja plötzlich auch die technic Modelle ohne App ordentlich bedienen

Und alle wären glücklich. Und es wäre soooo simpel.


Grüße

Werner



tobb , Beobachter74 gefällt das


Gimmick
18.09.2021, 20:04

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Eine kleine Umfrage…..

Lok24 hat geschrieben:


Und alle wären glücklich. Und es wäre soooo simpel.
Grüße

Werner


Ach von mir aus können sie auch weiterhin alles mit der App machen (VM kommt ja eh) - eine bessere Pflege und mehr PU-Marketing würden mir schon reichen
Habe letztens erst wieder festgestellt wie schön die Regelung der Geschwindigkeit gegenüber der Leistungsregelung ist, insb. gegenüber PF-bang-bang... ich mag's nimmer hergeben :X



Torsmann
18.09.2021, 23:09

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Eine kleine Umfrage…..

Hallo Werner,

ja, bin hier, wegen Deiner Umfrage ;)

Sag mir wo, ich unterschreibe Deine Liste sofort ) (komme hier im Forum mit dem Zitieren usw. nicht zurecht, trotz 35jähriger Schrauberei an Computern, wie schon bemerkt wurde

Es ist alles da. Alles. Na klar hätte man auch die HW besser machen können, aber das geht immer. Nehmen wir das System, wie es HW/Firmware-weise ist: Wirklich nicht schlecht. In meinen Augen sogar sehr gut, verglichen zu Alternativen, die in ähnlicher Umgebung verwendet werden.

Und dann kommt das volle Desaster, so wie von Dir und anderen beschrieben: NULL Doku, außer des zugegebener Maßen detaillierten aber eben auch ... anstrengenden und vor allem "beispiellosen" LWP3.0 Dokument - mit den Bugs. Dazu NULL HW "Support", außer den endlosen Hub-Varianten ... ohne vernünftige Doku. So, wie es immer war, seit RCX & Co. Schon da ging mir die Galle hoch; seit 2010 reite ich darauf im EB Forum herum.

Es ist, wie Du schreibst: Ein paar mehr HW Dinge, davon müsste nur die FB gut überlegt gemacht sein, Verlängerungskabel etc., üblicherweise Selbstverständlichkeiten, sind eigentlich Selbstläufer - aber scheinbar nicht mehr für die entstöpselten Profitoptimierer, die überall in den großen Läden unterwegs sind und nicht viel weiter als das nächste Quartal nachdenken (wollen/müssen/dürfen/können ...).

Und bei dem Preis für das BLE Zeugs - tut mir Leid. Ich erinnere immer gerne wieder an das 10V DC Netzteil, zum Laden des PF LiPos. 10 - V - DC. Niemand auf der Welt benutzt 10 V DC. Außer TLG. Weil sie sooo smart sind: Schreib 10V DC drauf und verkaufe das einzige Wall-Wart-Netzteil der Welt, das 10 V DC raushaut, für 25 - 30€. Und das wohl wissend (!!!), dass alle 9 - 20 V DC Netzteile es genauso guttun, also jedes 2€50 Ding. An der Stelle habe ich mit TLG übrigens gebrochen: Das war zu viel des Guten. Reine, wirklich >reine< Abzocke. Hab ich alles im EB Forum dokumentiert, nur um mir den Frust von der Seele zu schreiben.

Im Großen und Ganzen ist mir das aber auch alles recht egal. Ich mache einfach das, was mir Spaß macht. Habe gerade meinem ESP32 Board im Urlaub auf Fanø (ja, >das< entspannt mich , bin Chemiker) beigebracht, wie es RCX, PF und BLE sprechen kann. Mithilfe aller möglichen Leute auf GitHub und ein paar meiner Messungen. RC (das andere TLG >Desaster<, vor PF) ist >fast< auch drin. Das ESP board hört auf einen ZX Spektrum von 1985 - der erzählt ihm, was er machen möchte. Auf dem Spektrum läuft ein ZX BASIC Programm, dass 20+ Züge steuern kann, frag nicht wie, aber es kann es.

Da hätten wir also:
- Einen ZX Spektrum (meiner ist von 1985) = 36 Jahre alt, mit Interface1 (auch 1985), das kann RS232, aber nur XXXX baud,N,1, sonst nix, und muss RTS/CTS HW Protokoll machen; ein Z80 Prozessor ohne großen Support der umgebenden HW (eine ULA, das war's ;) ist halt ganz schön alleine.
- Ein ESP32 board von 2020, bei dem alle drei UARTs aktiviert sind (coole Sache das, auf dem board sind ja nur RXTX0 und RXTX2 defaultmäßig auf den GPIOs
- Der ESP spricht das LEGO RC, RCX, PF, BLE Protokoll = Minimum 20 Jahre.
In Summe sind wir bei 2019(BLE)-1985(ZX) = 36 Jahren LEGO Steuerungen.
Da ein PF Receiver auch mit 4.5V "funktioniert" (es klappert manchmal, einfach nochmal übertragen), und ich den "süßen" Zug 181 (ich mag den wirklich gern) von 1972 damit laufen lasse, sind wir bei gerundet 50 Jahren LEGO Züge steuern.

Achja: VB6. Das hat ja die coolen OCX/ActiveX Plugins von TLG (ja, haben die mal gemacht!). Mit VB6 kann man so 20 Slider recht zügig programmieren:
1-8 für PF. Mal schauen: Seit PF auf Arduino sollte es doch möglich sein, den PF extended Mode (siehe TLGs Doku dazu) zu aktivieren, bin dran. Das wären dann 9-16 für PF on top.
Dann 3 x RC.
Und (auf einem ESP32) 8 (9) BLE Hubs.
In Summe: 27(28) Züge. So schlecht nicht.

Was will man mehr? Mir macht das eben einfach Spaß. Der Punkt ist: LEGO Steine halten "ewig". Wenn man >möchte<, bis heute, die Elektrik/Elektronik "dazu" auch.

Und wenn man das >nicht< möchte: Ebenso gut!!!

Und wenn Oma X und Vatter Y das alles am Arsch vorbei geht: Auch Bestens.

Und Tante Z, Onkel B und Mutti auch: Auch gut.

Alles was zählt, ist, dass es Spaß macht. Wie sagte Matt, einer meiner ersten Doktoranden (UC Irvine) immer, wenn er etwas später vom Surfen aus Huntington Beach ins Labor kam: Rock on Dude. Wir haben dann erstmal "eine" Runde am Kickertisch im Labor gemacht ... aus >Spaß< an der Sache.

Liebe Grüße
Thorsten



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