Jokar
19.12.2016, 17:03

Editiert von
Jokar
19.12.2016, 17:05

+3Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und auf der Suche nach einem Rat von Lego-Experten über die Brick-Fans-Rhein-Main Homepage (die ich durch den Besuch von Ausstellungen kannte) auf diese Seite gestoßen.

Ich hoffe es wird nicht als unverschämt aufgefasst, wenn ich hier, sozusagen als Einstand, gleich mein Problem schildere und um den Rat von den Lego-Experten der Community bitte.

Ich stelle vorab schon mal meine Fragen:

1. Ist es ein Mangel, wenn Lego Sets zusammengeklebt sind?

2. Gibt es so etwas wie offizielle Lego-Experten, die eine Lego-Sammlung begutachten können und den Wert, bzw. die Wertminderung durch das Zusammenkleben, beziffern können?

Meiner Meinung nach ist es ein schwerer Mangel, wenn Lego zusammengeklebt ist, auf den in der Beschreibung hätte hingewiesen werden müssen.
Zum besseren Verständnis hier die etwas ausführlichere Beschreibung meines Probelms:

Ich habe auf Ebay Lego ersteigert, hier der link dazu Lego-Sammlung über 30-kg über 100-Baupläne

In meinen Augen ein seriöses Angebot mit ein paar schönen Sets. Deshalb habe ich auch reltiv hoch geboten.
Rein vom Kilopreis her wäre ich sicher nicht so hoch gegangen, aber die Star-Wars Sets und auch andere hatten es mir, bzw. meinem Sohn angetan, und da Weihnachten ist und er sonst recht bescheiden war habe ich es ersteigert.

Bei der Überprüfung der Ware hat sich herausgestellt, dass alle Sets auf den Fotos (bis auf die 5 Lego-Technik-Sets, zusammengeklebt sind. Zwar so, dass sich die beweglichen Teile auch bewegen lassen, z.B. die Flügel des X-Wing oder die Klappen beim Millenium-Falken, aber es dennoch unmöglich ist die Teile ohne massive Gewaltanwendung zu trennen. Es sind auch Sets zerbrochen (an den Klebestellen, die Steine sind an und für sich ganz), lassen sich aber nicht mehr zusammensetzen, da der Kleber das verhindert. Die Sets sind auch weder schön verklebt noch vollständig, so dass sie auch nicht als "Ausstellungsstücke" für Sammler durchgehen könnten. Dafür sind sie auch zu verstaubt und auch nicht wirklich selten.

Es sind auch lose Steine dabei, allerdings zeigen auch die viele Klebespuren, so dass sie nicht zum Bauen verwendet werden können.

Unter diesen Umständen wollte ich vom Kauf zurücktreten und habe über ebay eine Rückerstattung (im Rahmen des Käuferschutzes) beantragt. Der Verkäufer meint aber, dass ich alles so bekommen hätte, wie auf den Bildern gezeigt, und will den Kauf nicht rückgängig machen. Dei Entscheidung von Ebay steht noch aus.

Ist meine Entscheidung auf Grund der nicht Erwähnung der zusammengeklebten Sets nachvollziehbar oder was denkt ihr?



Luggi , IngoAlthoefer , Thomas52xxx gefällt das


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TF
19.12.2016, 17:26

Als Antwort auf den Beitrag von Jokar

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Hallo [Name]!

Jokar hat geschrieben:

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und auf der Suche nach einem Rat von Lego-Experten über die Brick-Fans-Rhein-Main Homepage (die ich durch den Besuch von Ausstellungen kannte) auf diese Seite gestoßen.

Ich hoffe es wird nicht als unverschämt aufgefasst, wenn ich hier, sozusagen als Einstand, gleich mein Problem schildere und um den Rat von den Lego-Experten der Community bitte.
Gerne doch.

Jokar hat geschrieben:
Ich stelle vorab schon mal meine Fragen:

1. Ist es ein Mangel, wenn Lego Sets zusammengeklebt sind?
Nicht als solches, im Sinne deines Anliegens indes selbstverständlich, da der Anbieter es nicht erwähnt hat.

Jokar hat geschrieben:
2. Gibt es so etwas wie offizielle Lego-Experten, die eine Lego-Sammlung begutachten können und den Wert, bzw. die Wertminderung durch das Zusammenkleben, beziffern können?
Offizielle nicht, allgemein Leute die sich auskennen schon.

Jokar hat geschrieben:
Meiner Meinung nach ist es ein schwerer Mangel, wenn Lego zusammengeklebt ist, auf den in der Beschreibung hätte hingewiesen werden müssen.
Zwingend...

Jokar hat geschrieben:
Unter diesen Umständen wollte ich vom Kauf zurücktreten und habe über ebay eine Rückerstattung (im Rahmen des Käuferschutzes) beantragt. Der Verkäufer meint aber, dass ich alles so bekommen hätte, wie auf den Bildern gezeigt, und will den Kauf nicht rückgängig machen. Dei Entscheidung von Ebay steht noch aus.
Wie hast du denn bezahlt? Unter Umständen wird dir lediglich der Rechtsweg übrigbleiben.

Gruß,
Torsten



IngoAlthoefer
19.12.2016, 17:27

Als Antwort auf den Beitrag von Jokar

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Hallo Jokar,

willkommen bei den 1000-Steinern.

Da hat man Dir ja einen schönen Mist angedreht ...
Vorab: Als ich die Zuckerwasser-Flasche auf dem
einen Foto (direkt neben den Modellen) sah,
fingen meine Alarmglocken zu schrillen an.

Jokar hat geschrieben:

1. Ist es ein Mangel, wenn Lego Sets zusammengeklebt sind?

In meinen Augen ein grosser Mangel. Die gebotenen 500+ Euro
wirst Du in der Szene kaum wieder bekommen, wenn Du beim Wiederverkauf
redlich auf das Geklebe hinweist.

Gibt es so etwas wie offizielle Lego-Experten, die eine
Lego-Sammlung begutachten können und den Wert, bzw. die
Wertminderung durch das Zusammenkleben, beziffern können?

Ich vermute nicht. In Deinem Fall ist ja der Streitwert bei gut
500 Euro. Wieviel Euro willst Du/ wollt Ihr da für ein Gutachten
ausgeben? (Nimm mal eine Expertenstunde vorsichtig mit 80 Euro an.)

Meiner Meinung nach ist es ein schwerer Mangel, wenn Lego
zusammengeklebt ist, auf den in der Beschreibung hätte hingewiesen
werden müssen.

So sehen das die meisten LEGO-Freunde, die ich kenne, auch.


... dass alle Sets auf den Fotos (bis auf die 5 Lego-Technik-Sets,
zusammengeklebt sind.

Vorschlag: Biete dem Verkäufer für die fünf Technic-Sets einen "regulären"
Preis - und für den Rest 20 % der regulären Preise.
(20 % ist kein offizieller Satz, aber in meinen Augen vertretbar.)

Unter diesen Umständen wollte ich vom Kauf zurücktreten und habe
über ebay eine Rückerstattung (im Rahmen des Käuferschutzes) beantragt.

Verständlich.

Ich drücke Dir die Daumen, dass es ein gutes Ende gibt.

Ingo.


Mein MoC ist fertig, wenn ich nichts mehr wegnehmen mag.


mkolb
19.12.2016, 17:28

Als Antwort auf den Beitrag von Jokar

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Hi,
ich gehe davon aus, daß hier das Widerrufsrecht gilt. Es wurde, soweit ich gesehen habe, nicht ausgeschlossen.
Du konntest die Ware vorab nicht anschauen, entsprechend haste 2 Wochen Widerspruchsrecht.
Genau sagt Dir das aber ein Anwalt (teuer), ggf. sogar der Verbraucherschutz (günstiger).

Tschau
Martin



meine Anlagen im Internet:
http://www.martin-kolb.de/bricks
https://www.flickr.com/photos/129377871@N08/albums


vada
19.12.2016, 17:34

Als Antwort auf den Beitrag von Jokar

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Hallo,
grundsätzlich ist es kein Mangel, wenn Legosteine eines Modells zusammengeklebt sind.

Ich empfinde es aber auch höchst unseriös, dieses Umstand in der Anzeige NICHT zu erwähnen
und hinterher so zu tun, als sei das ok.
Damit war aufgrund des Anzeigentextes nicht zu rechnen. Bei diesem Anzeigetext darf man als Käufer davon ausgehen,
dass der Zustand Lego-typisch ist, nämlich es sich um zerlegbare Modelle handelt.
Bei diesem Preis würde ich auch alle rechtlichen Schritte ausnutzen.

Ich hoffe, dass es gut ausgeht und der Kauf rückabgewickelt wird.

Viele Grüße
Vada



IngoAlthoefer
19.12.2016, 17:35

Als Antwort auf den Beitrag von Nadana86

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Hallo Nadine,

Nadana86 hat geschrieben:

... Um das ganze direkt auf den Punkt zu bringen: Wenn
die Sachen verklebt sind, sind sie wertlos.

Im Prinzip ja.

Ich als Händler wüsste nicht im geringsten an wen und für
wieviel ich sowas noch verkaufen sollte.

Jetzt schreibe ich mal nicht als LEGO-Bauer, sondern als Experimentator
mit Expertise im Bereich "LEGO waschen", "LEGO bügeln", "LEGO tiefkühlen",
"LEGO sprengen", "LEGO mikrowellieren" (das ist nicht als Witz gemeint,
sondern ernst - die alten Hasen hier werden es - kopfschüttelnd zwar -
bestätigen).

An Jokar:
> Zur aktuellen Situation: Nimm die 5 Technic-Sets raus, ausserdem die
> nichtverklebten Figuren, und verkaufe den Rest für 35 Euro + Versandkosten
> an mich. Ich würde dann auch nicht reklamieren.

Ingo.


Mein MoC ist fertig, wenn ich nichts mehr wegnehmen mag.


Seeteddy
19.12.2016, 17:48

Als Antwort auf den Beitrag von Jokar

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Hi Jokar,

nachdem ja nun klar ist, dass geklebte LEGO-Modelle ein deutlicher Mangel sind (Wertminderung > 80%)
und der Verkäufer nicht auf diesen Mangel hingewiesen hat, steht dir, selbst wenn es der Verkäufer ausgeschlossen hätte,
ein Recht auf Rückgabe (Wandlung) zu.
Du kannst aber auch einen Preisnachlass aushandeln (Minderung), wenn beide Seiten zustimmen.

Nach meiner bisherigen Erfahrung in eBay sollte es da wenig Probleme geben.
Zuerst solltest du mit dem Verkäufer in Kontakt treten und ihm den Fall aus deiner Sicht schildern.

Die günstigste Vorgehensweise ist eine behutsame Eskalation, wenn sich der Händler nicht kooperativ zeigt.

Kommt es zu keiner gütlichen Regelung, meldest du den Fall als "Der Artikel entspricht nicht der Beschreibung".

Bitte nicht mit negativer Bewertung drohen, das wäre sogar strafbar!
( Eine schlechte Bewertung folgt einfach zwangsläufig, wenn der Verkäufer den Fall nicht für dich akzeptabel behandelt.)

Wir der Fall von eBay geschlossen und du bekommst keine Erstattung des Kaufpreises, musst du den Rechtsweg wählen.

Aber soweit ist es bei mir noch nie gekommen.

kreative Grüße
Klaus


In Internetforen wimmelt es nur so von fehlerhaften Zitaten.

Johann Wolfgang von Goethe


hanseat42
19.12.2016, 18:37

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Bitte bedenken, ich bin kein Jurist! Dieses ist keine Empfehlung, ich persönlich würde es so angehen und abwarten, was dann passiert. Leider ist das eigene Empfinden oder Rechtsverständnis nicht immer das gültige.


Ganz klar für mich persönlich ein Mangel, Lego ist zum Bauen da. Das geht nicht mehr.


in der Anzeige steht:

Gebraucht: Artikel wurde bereits benutzt. Weitere Einzelheiten, z. B. genaue Beschreibung etwaiger Fehler oder Mängel im Angebot des Verkäufers.


Da der verklebte Zustand nicht erwähnt wurde, ist für mich persönlich zwingend davon auszugehen, dass die natürliche Funktionalität des Kaufgegenstands, die man erwarten kann und darf, gegeben ist. Und das schöne ist, dass meine Erwartung sich für mich mit dem Gesetz deckt:

Dieses wird wunderbar im BGB aufgeführt.

aus http://www.gesetze-im-internet.de/bgb
...
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 433 Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag
(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

und

§434 Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
...



Ganz klar ist bei Lego das Zusammenbauen üblich(zumindest für mich), dieses wird für mich persönlich noch verstärkt mit dem Hinweis "damit ist Weihnachten SAVE". Nach §433 ist die Sachmangelfreiheit für mich persönlich bei Übergabe nicht gegeben, da diese in §434 (1) 2. Satz ganz klar beschrieben wird, was das wäre.

Damit gilt für mich

§ 437 Rechte des Käufers bei Mängeln
Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.




Ich würde als Käufer dem Verkäufer drei Optionen anbieten, dass er nach §439 (1) den Klebekram entfernen kann oder den Kauf zurückabwickelt, entweder einvernehmlich oder mit Anwalt.

und nicht Stressen lassen, ist es nicht wert, wird sich regeln. und im Internet liest man ziemlich viel Rechtsmülltipps (ich bin auch KEIN Jurist!!!).

Große Frage: paypal oder nicht? wenn paypal, dann wohl alles gut!

Viel Erfolg!!!



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19.12.2016, 18:41

Als Antwort auf den Beitrag von Jokar

+2Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Hallo Jokar,

wie alle anderen auch bereits bemerkt haben: Klar ist das ein Mangel. Der ist sogar so gravierend, dass es bei Nichterwähnung zumindest arglistige Täuschung ist, und bei Uneinsichtigkeit ist der Betrug perfekt. Denn LEGO ist ein Konstruktionsspielzeug und es liegt in der Natur der Sache, damit bauen zu können. Ich würde da auch nicht lange fackeln, wenn die eBay-Maßnahmen nicht umgehend greifen, würde ich das direkt einem Anwalt übergeben, selbst ohne Rechtschutzversicherung. Der Fall ist klar wie Kloßbrühe.

Arglistige Täuschung: §123 BGB

Betrug: §263 StGB

Und diese Paragraphen kann keine eBay-AGB und erst recht keine Erklärung des Verkäufers, egal ob privat oder nicht, aushebeln. Anders gesagt: Sein "gekauft wie gesehen" kann er sich in diesem Fall unter die Klobrille schreiben.

LG,
-Rene


Instagram | www.BRICK.art | Facebook | flickr


Matze2903 , IngoAlthoefer gefällt das


tmctiger
19.12.2016, 18:45

Als Antwort auf den Beitrag von vada

Editiert von
tmctiger
19.12.2016, 18:46

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

vada hat geschrieben:

Hallo,
grundsätzlich ist es kein Mangel, wenn Legosteine eines Modells zusammengeklebt sind.

Ich empfinde es aber auch höchst unseriös, dieses Umstand in der Anzeige NICHT zu erwähnen
und hinterher so zu tun, als sei das ok.
Damit war aufgrund des Anzeigentextes nicht zu rechnen. Bei diesem Anzeigetext darf man als Käufer davon ausgehen,
dass der Zustand Lego-typisch ist, nämlich es sich um zerlegbare Modelle handelt.
Bei diesem Preis würde ich auch alle rechtlichen Schritte ausnutzen.

Ich hoffe, dass es gut ausgeht und der Kauf rückabgewickelt wird.

Viele Grüße
Vada


Hallo Vada,

doch, es ist sogar ein erheblicher Mangel: die Waren kann ihrer Bestimmung gemäß nicht mehr eingesetzt werden. Wenn dies nicht angeführt wurde, ist das meiner Meinung nach, schon sehr hart dran am Betrug. Lego ist nicht gedacht zum Kleben (und das weiß heutzutage eigentlich jeder) und daher sind derlei "Modifikationen" im Angebot eindeutig zu kennzeichnen. Das wäre ungefähr so wie wenn du einen Gebrauchtwagen ohne Motor verkaufen würdest und dies auf den Fotos nicht ersichtlich ist und du dies auch mit keinen Wort im Angebot erwähnst und dann meinst, wenn sich der Käufer beschweren kommt, dass dies so schon in Ordnung sei weil das Auto ja so aussieht wie am Foto.
Also wie gesagt sowas geht gar nicht: daher wenn sich der Verkäufer weigert die Wahre zurückzunehmen (was er ja schon getan hat) unbedingt ebay/paypal einschalten. Ich denke auch die werden es einsehen dass es sich bei geklebten Lego um einen Mangel handelt und mit ziemlicher Sicherheit auf deiner Seite stehen.

Viele Grüße,
Günther

Edit: Rene, war schneller ... aber wie man oben lesen kann sehe ich das genauso.


Mein Bricksafe: https://www.bricksafe.com/pages/tmctiger
Mein aktuelles Layoutprojekt: https://www.bricksafe.com...es/tmctiger/layout/wip 1000SteineThread dazu: https://www.1000steine.de...y=1&id=399371#id399371
Mein Youtube Kanal: https://www.youtube.com/c...gish5lKqS0dYnSd4ECEewQ


NANO-Nils
19.12.2016, 18:49
@Jokar

Re: Ebay Kauf von verklebtem Lego - Mangel?

Die Antwort ist ganz einfach:

Der Verkäufer schrieb : ...was man an den Bildern erkennen kann/ wie gekauft oder so in der Art

Das heißt klipp und klar: Eine Verklebung der Steine ist auf Bildern keinesfalls ersichtlich , somit
ist dies ein absichtlich (!) latenter Mangel.

Gruß
Nils



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