Hallo,
wie Jan sich schon weiter unten aufgeregt hat, so ging es mir auch. War dies doch einer der Hauptgründe mir überhaupt einen Lifetime-Pass anzuschaffen. Ich habe halt keinen Händler, der mir auch diese Prozente gibt. Aber anscheinend haben es einige Pass-Inhaber mit den Einkäufen etwas übertrieben :-(
Die größte Frechheit ist mir aber bei den "neuen" Prämien dann aufgefallen. habe ich doch die ganze Zeit für 50 Treuepunkte 100g Lego bekommen so bekomme ich in Zukunft für die gleichen Punkte nur noch 50g. Legoland muß es echt nötig haben.
Fazit: Mich sieht das Legoland dieses Jahr wesentlich seltener als in den vergangenen Jahren, denn da kann ich auch auf Angebote in meiner Umgebung warten !

verärgerter MF-Eddie

Re: [B]Veränderungen Legoland für Lifetime- und Jahreskarteninhaber...Fortsetzung[/link] von MF-Eddie am 13. März 2005 10:58:16:


Hallo Eddie

Du darfst dann nur nicht blöd sein, denn das neue Prämienprogramm startet erst ab 5 Mai 2005 und bis dahin gilt ausserdem noch das alte, solange der Vorrat reicht.

Folgende Produkte sind mittlerweilen vergriffen ( was im Kleingedruckten steht)

Star Wars Yoda
Mini Fussball
Notebook
Kuehltasche und Badetuch
Strandpaket und Handyhalter

WAS MICH AM MEISTEN STÖRT IST DASS ES KEINE ESSENSGUTSCHEINE MEHR GIBT. Somit muss meine Frau am Sonntag mal wieder oefters kochen, und sie weis noch nichts davon
Gruss
Markus

Re: [B]PRÄMIEN[/link] von karl.m. am 13. März 2005 11:44:50:


Somit muss meine Frau am Sonntag mal wieder oefters kochen, und sie weis noch nichts davon

Tach!
Mit dem Geld, was Du jetzt sparst, weil alles zu teuer in GZ wird, kannst Du sie ja mal zum Essen einladen
Gruß Ronald

Re: [B]PRÄMIEN[/link] von karl.m. am 13. März 2005 11:44:50:


Hallo,
daß ist mir auch klar, daß das erst ab Mai losgeht, aber ich will ja nicht nur bis Mai Lego kaufen, oder ???
Irgendwie müssen sich die 220km einfach auch lohnen !

mfg
MF-Eddie

Re: [B]Veränderungen Legoland für Lifetime- und Jahreskarteninhaber...Fortsetzung[/link] von MF-Eddie am 13. März 2005 10:58:16:


Hi,
da ich 600km vom LL GZ entfernt wohne betrifft es mich zwar nicht direkt, da ein Lifetimepass für mich unwirtschaftlich wäre. Trotzdem drängt sich mir die ganze Zeit eine Frage auf:
Mit dem Erwerb des Lifetime-Passes gehe ich ein Vertragsverhältnis mit dem VK (Legoland D) ein, wo verschiedene Vertragskonditionen dran geknüpft sind. Dazu gehört halt neben dem lebenslangen freien Eintritt die Tatsache, daß alle Einkäufe 20% günstiger sind. Wird nun einseitig etwas an den Konditionen ohne Ausgleich geändert, riecht das für mich nach Vertragsbruch.
Oder steht im Vertrag irgendwas drin, daß der Company diese einseitigen Vertragsänderungen erlaubt?
Damit wäre der Vertrag in meinen Augen zumindestens sittenwidrig.
Meines Wissens darf ein Vertrag nicht die Benachteiligung eines Vertragspartners als Bestandteil enthalten.
Ich kann auch kein Auto kaufen, ,wo sich der VK im Vertrag vorbehält nach einem Jahr den Motor auszubauen, ohne einen Ausgleich zu bieten.
Faktisch wurde der Pass mit den 20% beworben, somit ist es Bestandteil des Vertrags, auch wenn es nicht explizit drin steht.

Gruß

Sven

Re: [B]Frage dazu[/link] von Vince am 13. März 2005 12:04:23:


Hallo Sven,

ohne die AGB von LL-D jetzt vor mir liegen zu haben, nehme ich an, dass der LifeTimePass eigentlich nur den lebenslangen freien Einritt in den LL-D-Park beinhaltet. Die Rabatte und Prämien* laufen, denke ich, als "freiwillige Zusatzleistung", die kein Vertragsbestandteil ist, folglich würde also kein (einklagbarer) Anspruch darauf bestehen.

*) Das Treuepunkteprogramm läuft ja eh extra, mit eigenem Vertragsverhältnis und damit eigenen Bestimmungen.

Gruß
Stefan

Re: [B]Veränderungen Legoland für Lifetime- und Jahreskarteninhaber...Fortsetzung[/link] von MF-Eddie am 13. März 2005 10:58:16:


Was regt Ihr Euch auf. Wir hier im Norden Deutschlands sind immer auf Angebote im Einzelhandel angewiesen. In unseren Breiten gibt es ja nicht mal einen "Lego Store". Also geht es Euch in Bayern und Baden-Württenberg richtig gut, wenn Ihr maches günstiger bzw. umsonst bekommt.

Re: [B]Frage dazu[/link] von Vince am 13. März 2005 12:04:23:


>Damit wäre der Vertrag in meinen Augen zumindestens sittenwidrig.
>Meines Wissens darf ein Vertrag nicht die Benachteiligung eines Vertragspartners als Bestandteil enthalten.
>Ich kann auch kein Auto kaufen, ,wo sich der VK im Vertrag vorbehält nach einem Jahr den Motor auszubauen, ohne einen Ausgleich zu bieten.
>Faktisch wurde der Pass mit den 20% beworben, somit ist es Bestandteil des Vertrags, auch wenn es nicht explizit drin steht.
>Gruß
>Sven

Meines Wissens ist nur der lebenslange Eintritt Gegenstand des Lifetime-Passes und nicht daraus resultierende Vergünstigungen. Es ist quasi reiner Zufall, dass der LTP in anderen Vertragsverhältnissen als Bedingung aufgeführt wird, z.B. bei dem Rabattsystem. Aber er ist eben nicht umgekehrt Garant für lebenslange Rabatte.
Um auf das Beispiel mit dem Auto zurückzukommen:

Wenn Du ein Auto der Marke XY kaufst beinhaltet der Vetrag nur die Nutzung des Autos. Davon unabhängige "Verträge", z.B. mit der Tankstelle AB, die allen XY-Fahrern den Sprit 20% günstiger verkauft, machen den Kaufvertrag des Autos nicht ungültig, wenn sie wegfallen.
D
a ich aber keinen LTP habe und auch die genauen AGB etc. nicht kenne lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren.

Gruß,

CarWag

Re: [B]Re: Veränderungen Legoland für Lifetime- und Jahreskarteninhaber...Fortsetzung[/link] von legopeter am 13. März 2005 12:19:18:


Hallo,

>Was regt Ihr Euch auf.

Viele Inhaber eines LTP haben dessen Erwerb gerade von den in Aussicht gestellten
Vergünstigungen abhängig gemacht. Wenn diese nun beschnitten (oder gar aufgehoben) werden,
ist die Aufregung nur verständlich. Du würdest dich nicht anders fühlen, hättest du einige hundert Euro dafür bezahlt.

Gruß,
Michael

P.S.: Nein, ich besitze keinen solchen Pass ...

Re: [B]PRÄMIEN[/link] von karl.m. am 13. März 2005 11:44:50:


Du darfst dann nur nicht blöd sein, denn das neue Prämienprogramm startet erst ab 5 Mai 2005 und bis dahin gilt ausserdem noch das alte, solange der Vorrat reicht.

Ich habe das mit dem 5 Mai in meinen Unterlagen nicht finden können. Das Anschreiben von Frau Svoboda sugeriert mir, dass das neue Prämienprogramm bereits ab 19. März gilt. Oder habe ich etwas übersehen?

fragende Grüße,
jens

Re: [B]Neid oder bloße Ignoranz?[/link] von mijasper am 13. März 2005 13:09:27:


Was regt Ihr Euch auf.

Ich rege mich auf, weil ich im Norden (Hannover) wohne und einen solchen Pass besitze!

Das zukünftig im Schnäpchenzelt und JaKa-Markt keine Treuepunkte mehr verteilt werden, auf "Angebote"* wie "8781 Festung von Murksia" für 69,99 EUR keine Rabatte mehr angerechnet werden und ich für die Treuepunkte** nur noch halb so viele Steine bekomme ärgert mich nunmal.

Gruß,
jens

* Diese Burg habe ich noch bei keinem Händler für die angesetzten 99,99 EUR gesehen. Und das dann als Sonderpreis darzustellen emfinde ich als Hohn

** Die Treuepunkte bekommet übrigens auch ein Besitzer einer Jahreskarte. Und da die sich schon beim 2. Besuch oder dem Kauf einer Großpackung (wegen der Prozente) rentiert, ist es nicht nur die sogenannte süddeutsche Fraktion, die hier mit Vorteilseinbußen im Vergleich zum Vorjahr leben muss.

Re: [B]Re: PRÄMIEN[/link] von jens am 13. März 2005 13:39:27:


(und diesmal versuche ich, richtig zu zitieren):

"Bis zum 1.Mai 2005 ist das Prämienangebot aus der Saison 2004 weiterhin gültig. [...] Mit der Einführung des neuen Prämienprogramms am 5.Mai 2005 verliert das Prämienangebot aus der Saison 2004 seine Gültigkeit".

[und ja, am 2. bis 4.Mai ist der Park geschlossen.]

Gruß,
Jan

Re: [B]schau mal in den Info-Ticker auf Seite 4 unten...[/link] von Jan.K am 13. März 2005 16:29:40:

Re: [B]Veränderungen Legoland für Lifetime- und Jahreskarteninhaber...Fortsetzung[/link] von MF-Eddie am 13. März 2005 10:58:16:


>verärgerter MF-Eddie

Hallo Eddie & alle anderen LTP Inhaber,

als noch nicht vorgestellter Lurker muss ich hier jetzt auch mal meine Meinung kund tun: Von 100g auf 50g zu reduzieren ist tatsächlich eine absolute Frechheit. Liebe Verantwortliche bei LL: so nicht! Die Fangemeinde einladen ihre Modelle umsonst mit Lego auf Werbetour zu schicken, von Fanveranstaltungen wie dem 1000steine Land zu profitieren, die vielen Bilder im Internet, die für Euch Werbung machen sind unter anderem auch dem tollen Prämienprogramm der Vergangenheit zu verdanken.
Wie viele LTP Inhaber gibt es? Wieviel spart Ihr dabei und wieviele verärgert Ihr damit, die treu und umsonst für Euch Werbung machen? Ich wollte eigentlich mich hier demnächst mit meinem neuen Modell vorstellen und delurken. Immerhin habe ich 3 Jahre und einige Steine aus dem Fabrikverkauf dafür aufgewendet. Aber so habe ich die Lust verloren neue Modelle ins Netz zu stellen.

2-3 Vorschläge meinerseits: Eine neue Unterschriften Aktion und ein Treffen im LL mit Demo: zB Sitzstreik in der Legofabrik.
Was Lego kann können wir Fans auch: Keine Bilder mehr ins Internet. Ab sofort nur noch Bilder per Mailingliste.

Viele Grüße an Alle, dö

Re: [B]Veränderungen Legoland für Lifetime- und Jahreskarteninhaber...Fortsetzung[/link] von MF-Eddie am 13. März 2005 10:58:16:


Hallo,
also das mit der rechtlichen Seite hat mich neugierig gemacht und ich habe den von mir unterschriebenen Antrag auf meinen Lifetimepass nochmal hervorgeholt und siehe da: Auf ALLE Artikel in den Shops gibt es 20% (ausgenommen NUR das Schnäppchenzelt).
Ich habe das ganze nochmal gescannt zum nachschauen. Bitte unsere juristisch begabten Leute nochmal an die Front, denn so geht es nun wirklich nicht !!!




Die Vertragsbestimmungen

Re: [B]Noch etwas zur rechtlichen Seite ![/link] von MF-Eddie am 13. März 2005 20:23:52:


Hallo zusammen,

nachdem ich in der letzten Woche auf Anfrage ein offizielles Schreiben zu den Thema aus Günzburg erhielt, möchte ich den Inhalt hier mal (auszugsweise) kundtun:

"Gerne möchten wir sie darauf hinweisen, dass die Nutzung unseres Parks sowie die Inanspruchnahme der für den Lifetime Pass geltenden Konditionen den Bestimmungen unserer allgemeinen Geschäftsbedingungen sowie den Konditionsbedingungen unterliegt. Diese haben Sie durch den Erwerb des Lifetime Passes akzeptiert. Damit haben sie auch unser Recht anerkannt, diese zu ändern."

Die Gretchenfrage ist wohl, ob es für die Rechtfertigung der Änderungen tatsächlich reicht, wenn am Rande des von Eddie gescannten Formulars der Konditionen (unten rechts in der Ecke) in Mikroschrift der Hinweis "Stand 05/2003. Änderungen vorbehalten" zu finden ist.

In dem mir vorliegenden Schreiben versucht LEGOLAND Deutschland allerdings zusätzlich, die jetzigen Vorteile des LTP (und hier wieder: "Anderungen vorbehalten") darzustellen - im Vergleich allerdings zu den Einführungskonditionen Winter 2001/2002*, als der Pass wirklich noch nicht viel brachte. Zum Zeitpunkt meines Kaufs (6.8.2003) allerdings existierten die heutigen Vorteile alle schon, nur die Anzahl der kostenlosen Parkplatztickets wurde noch von 5 auf 10 erhöht.
(Den JaKa Markt als Einkaufsmöglichkeit lasse ich als Argument nicht gelten, denn dort können ja nicht nur LTP-Inhaber einkaufen - außerdem zu meist auch nur 20% Rabatt, die ich ja sonst auch bekäme, dann allerdings noch mit Treuepunkten).
Das kostenlose Magazin "Info-Ticker" wir noch als Errungenschaft gefeiert, aber auch das ist ebenso für JaKa-Inhaber verfügbar und auch nicht wirklich verwertbarer "geldwerter Vorteil".

Alles in allem macht es mich sehr unzufrieden, hier mit so albernen Argumenten konfrontiert zu werden. Der Tenor "Ist doch alles nicht so schlimm" kommt eben nicht glaubwürdig, sondern eher hilflos-beschwichtigend rüber. Und wenn das alles rechtlich so wasserdicht ist - warum dann dieses unnötige Schönreden des Istzustandes? Der Pass ist toll, keine Frage - aber die jetzige Änderung ist und bleibt eine nicht aufzuwiegende Einschränkung, die ich nicht akzeptieren möchte.

Gruß,
Jan

*ich dachte, das Legoland sei erst seit Mai 2002 geöffnet - habe mich wohl getäuscht

>Hallo,
>also das mit der rechtlichen Seite hat mich neugierig gemacht und ich habe den von mir unterschriebenen Antrag auf meinen Lifetimepass nochmal hervorgeholt und siehe da: Auf ALLE Artikel in den Shops gibt es 20% (ausgenommen NUR das Schnäppchenzelt).
>Ich habe das ganze nochmal gescannt zum nachschauen. Bitte unsere juristisch begabten Leute nochmal an die Front, denn so geht es nun wirklich nicht !!!

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:


Hallo zusammen,
hallo Lifetime-Pass-Inhaber,
hallo an die Damen und Herren im Legoland,

ich bin kein Jurist, nicht einmal Kaufmann im Sinne des HGB. Meine nachfolgende Äusserung entspricht also der eines Laien.

Zunächsteinmal ist der Kreis der LP's vermutlich recht klein. Es sollte also möglich sein eine Einigung für beide Seiten zu finden.

Für viele von uns hat der LP vorrangig den Sinn günstig einzukaufen (ich für meinen Teil bin bisher noch keine fünf Fahrgeschäfte gefahren). Wenn wir also schon dafür bezahlen dass wir als Kunde einkaufen können, dann ist wohl anzunehmen dass wir an den Rabatten festhalten wollen.

Ich bezweifle noch immer, dass weder die eine Seite noch die andere Seite wirklich an einer juristischen Auseinandersetzung interesse haben wird, - insb. nach einem flüchtigen Blick ins BGB (§§ 305 ff.).

Und weil ich so optimistisch und gutgläubig bin hoffe ich demnächst wie auch die anderen LPs auf Post aus Günzburg ...

In erwartungsvoller Vorfreude
Chris Schneider

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:


Hallo Jan,

>Die Gretchenfrage ist wohl, ob es für die Rechtfertigung der Änderungen tatsächlich reicht, wenn am Rande des von Eddie gescannten Formulars der Konditionen (unten rechts in der Ecke) in Mikroschrift der Hinweis "Stand 05/2003. Änderungen vorbehalten" zu finden ist.

Ja, das reicht vollkommen. Das Antragsformular an sich enthält mit seinen Bedingungen bereits einen Teil der AGB. Die Angabe des Standes der gesonderten AGB ist wichtig. Dass eine Änderung der diversen AGB möglich ist bräuchten sie nicht einmal hinschreiben, weil das BGB dies schon per se gestattet.

> Und wenn das alles rechtlich so wasserdicht ist - warum dann dieses unnötige Schönreden des Istzustandes?

Wär's dir lieber gewesen, hätten sie nur geschrieben: "Gemäß § 305ff BGB sind wir berechtigt die AGB eines Dauerschuldverhältnisses zu ändern" (ätsch!)? Der Rest ist, wie du bereits gesagt hast Schöngerede.
Möglich ist i.d.R. nur die Kündigung des Vertrags, in dem Fall müsste man sich dann über eine entsprechende Entschädigung einigen. Aber das will wahrscheinlich keiner

Gruß
Stefan
Justitia lässt grüßen

P.S: "Dies stellt natürlich keine Rechtsberatung dar, zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie einen Rechtsanwalt oder Steuerberater!"

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von webster am 03. Mai 2005 13:08:11:


Hi Stefan,

... Dass eine Änderung der diversen AGB möglich ist bräuchten sie nicht einmal hinschreiben, weil das BGB dies schon per se gestattet.

ähhhm, bist Du dir da sicher ?!? - wie gesagt ich bin kein Jurist, aber AGBs wesentlich zum Nachteil des Kunden verändern zu dürfen, das wäre mir neu. - Wie Du schon sagst, nur durch Kündigung des Vertrages.

Und einen Vertrag mit 'Rechten auf Lebenszeit' zu kündigen halte ich für sehr problematisch - ...

Tatsächlich käme ja nur eine 'beidseitige Vertragsaufhebung' mit Entschädigung in Betracht (zumindest wenn's hier Einseitig nur um geringeren Gewinn geht). Der Vertragsabschluss zwischen LL-GZ und uns sehe ich viel mehr als 'wirtschaftliches Risiko' das ein Unternehmen nun eben mal eingeht - (die Preiserhöhung des LL in diesem Jahr kommt ja nahe in den Bereich dass keine neuen derartigen Verträge gewünscht werden).

Ich würde von einem Unternehmen dieser Grösse erwarten, (bzw. ich erwarte noch) dass es aus der Aktion lehrnt - und die bereits ausgegebenen LPs halt aussitzt. Wobei ich mir vorstellen könnte dass die LPs nicht mal ein 'Drauflege-Geschäft' sind. Richtig peinlich fände ich es wenn 'man' glaubt dass man von den LPs mit ihren doch stattlichen Umsätzen noch mehr verlangen könnte :-( .

Aber vielleicht findet sich in unseren Reihen ja noch jemand der das juristisch abschließend beurteilen kann

Auf alle Fälle weiterhin viel Freude beim bauen ...

nochmals Gruß Chris

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von chris am 03. Mai 2005 12:19:46:


LLL,

Angeblich hat man sich in Günzburg verkalkuliert und wohl auch schon drauf gezahlt beim Verkaufen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kaufe sehr viel dort ein und ich bin noch nie in der Summe auf einen Rabatt gekommen der an die 50% oder darüber gekommen wäre. Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. Bei Lego direkt schätze ich mal dürfte diese Grenze eher bei 70% liegen.

Wenn Günzburg meint, daß es maximal nur noch 24.5% Rabatt geben darf, dann werden sie es am Umsatz schon merken. Da sucht man dann lieber Angebote anderswo. Bleibt der Kiloverkauf und das auch nicht für alle Teile des Sortiments.

In meinen Augen geht die jetzige Kalkulation von Günzburg genauso wenig auf wie ihre vorige. Das werden sie irgendwann merken und die Bedingungen auch wieder ändern. Und seien es auch nur zeitlich befristete Aktionen mit doppelter Punktezahl, günstigerem Kilopreis, 10% mehr Rabatt oder die Karten mit dem meisten Monatsumsatz ... Haben wir ja alles schon gehabt. Bis dahin kann ich sehr viel sparen und meine Finanzen erst einmal wieder in Ordnung bringen.

Bauen wir erst einmal mit dem was wir haben und erfreuen andere Händler mit unserem Umsatz.

Gruß

Juergen Bartosch

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von chris am 03. Mai 2005 14:47:51:


Hallo Chris,

>>... Dass eine Änderung der diversen AGB möglich ist bräuchten sie nicht einmal hinschreiben, weil das BGB dies schon per se gestattet.
>ähhhm, bist Du dir da sicher ?!? - wie gesagt ich bin kein Jurist, aber AGBs wesentlich zum Nachteil des Kunden verändern zu dürfen, das wäre mir neu. - Wie Du schon sagst, nur durch Kündigung des Vertrages.

ich zitiere hier einfach mal Heinrichs in Palandt § 305 Rn. 48:
"Neufassungen von AGB werden Vertragsinhalt, wenn sie unter Wahrung von § 305 II in den Vertrag einbezogen wurden. Der Verwender muss dem Kunden die Neufassung ... übermitteln. Setzt der Kunde danach das Vertragsverhältnis ohne Widerspruch fort, erklärt er konkludent sein Einverständnis."

>Und einen Vertrag mit 'Rechten auf Lebenszeit' zu kündigen halte ich für sehr problematisch - ...

Eben wegen der langen Laufzeit wäre es unzumutbar, wenn der Unternehmer auf Dauer an die Bedingungen gebunden bliebe, da er sich ja auch an neue wirtsch. Bedingungen anpassen können muss!

Gruß
Stefan
Justitia lässt grüßen

P.S: "Dies stellt natürlich keine Rechtsberatung dar, zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie einen Rechtsanwalt oder Steuerberater!"

Re: [B]Dem kann ich mich als LP-Inhaber nur anschließen.[/link] von Juergen Bartosch am 03. Mai 2005 15:09:55:


""" Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. """

Meinst du damit Händler zahlen Maximal 50 % von dem UVP Preis von Lego ?

Gruß Francesco





>LLL,
>Angeblich hat man sich in Günzburg verkalkuliert und wohl auch schon drauf gezahlt beim Verkaufen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kaufe sehr viel dort ein und ich bin noch nie in der Summe auf einen Rabatt gekommen der an die 50% oder darüber gekommen wäre. Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. Bei Lego direkt schätze ich mal dürfte diese Grenze eher bei 70% liegen.
>Wenn Günzburg meint, daß es maximal nur noch 24.5% Rabatt geben darf, dann werden sie es am Umsatz schon merken. Da sucht man dann lieber Angebote anderswo. Bleibt der Kiloverkauf und das auch nicht für alle Teile des Sortiments.
>In meinen Augen geht die jetzige Kalkulation von Günzburg genauso wenig auf wie ihre vorige. Das werden sie irgendwann merken und die Bedingungen auch wieder ändern. Und seien es auch nur zeitlich befristete Aktionen mit doppelter Punktezahl, günstigerem Kilopreis, 10% mehr Rabatt oder die Karten mit dem meisten Monatsumsatz ... Haben wir ja alles schon gehabt. Bis dahin kann ich sehr viel sparen und meine Finanzen erst einmal wieder in Ordnung bringen.
>Bauen wir erst einmal mit dem was wir haben und erfreuen andere Händler mit unserem Umsatz.
>Gruß
>Juergen Bartosch

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:



Hi Jan,

wir hatten ja am WE schon drüber gequatscht. Aber Recht und Unrecht hin oder her, diese plumpe Vergleichstabelle 2002 vs 2005 ist wirklich schon ganz schön gewagt... Zumindest sie an jemanden zu schicken, der offensichtlich aus den neuen LTP-Bedingungen weniger Vorteile ziehen kann als aus den alten.

W.a.i., _dass_ der LTP Vorteile hat und für die meisten Besitzer trotzdem noch lohnend sein dürfte, sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben.

Gruß, René

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von webster am 03. Mai 2005 17:06:04:


Hallo Stefan,

ohne dass ich studierter Jurist wäre (aber zumindest Vollkaufmann im Sinne des Gesetzes bin), möchte ich dann doch auch noch meinen Senf dazu geben:

Ich glaube, zuerst einmal müsste man zwischen den Hauptbestandteilen des Vertrages, nämlich den von Eddie dokumentierten Konditionen des Lifetime-Passes auf dem Antragsformular und den AGB, die aus Ihrer Natur heraus Nebenbedingungen oder Auslegungsanleitungen der Hauptsache sind, unterscheiden. AGB's können sicherlich leichter rechtwirksam angepasst werden, als die Hauptsache, weil es sich dabei i.d.R. um formale Regelungen handelt, die der Vertragspartner bei Kenntnis entsprechend beachten kann (Erfordernis der Schriftform, Fristen etc.).

Fraglich für mich bleibt jedoch, ob die dokumentierten Vertragsbedingungen so ohne weiteres einseitig verändert werden dürfen. Ich habe zwar auch eine ziemlich hochrichterliche Entscheidung im Hinterkopf, nach der in einem Dauerschuldverhältnis die Konditionen einseitig angepasst werden durften, aber dies bezog sich nach meiner Erinnerung auf ein Mietverhältnis und ein (nach sehr langer Zeit) völlig aus der Balance geratenes Verhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung.

Wenn das von Dir dargelegte richtig wäre, wäre die Vereinbarung wertlos, da es dem Aussteller des Lifetime-Passes dann ja möglich wäre, sämtliche Bedingungen beliebig zu ändern und beispielsweise den freien Eintritt nur noch Mittwochs zwischen 17 und 19 Uhr zu gewähren oder die Rabatte auf 3% zu kürzen bzw. ganz wegfallen zu lassen.

Der von Jan (und anderen) insbesondere bestandete Punkt war ja der Wegfall der Rabatte auf Sonderangebote in den regulären Shops, und dieses widerspricht eindeutig der Konditionsvereinbarung, da dort nur die Rabattierung der Ware aus Sonderverkäufen (Schnäppchen-Zelt) ausgeschlossen wird. Schließlich bedeutet dies, dass, wenn beispielweise alles mit einem Sonderpreis 5% (oder jeden anderen kleinen Wert) unter uvP als Sonderangebot angeboten würde, der Besitzer des Lifetime-Passes eben gar keinen Rabatt-Vorteil mehr hätte. Aus meinem Rechtsverständnis heraus halte ich diese Konditionsänderung für rechtlich nicht durchsetzbar, weil es auch einer unverhältnismäßigen Belastung des einen Vertragspartners mangelt. Schließlich kann man die Sachen - vielleicht nicht zum gleichen Zeitpunkt - meist anderweitig zu ähnlichen Preisen kaufen, ohne dafür mit einem nicht unerheblichen Betrag für das Recht dazu in Vorleistung treten zu müssen (z.B. bei TRU im Rahmen der regelmäßigen 3 für 2 Aktionen). Darüberhinaus möchte ich bezweifeln, dass die Ware selbst zu diesen Preisen bereits unter Einkaufspreis verkauft wird. Falls man sich mit dieser Konditionsänderung gegen den Einkauf von Wiederverkäufern schützen wollte, würde ich einer Änderung, die den Einkauf auf "haushaltübliche Mengen" beschränkt, wesentlich bessere Chancen für eine Wirksamkeit geben.
Andererseits ist der Anbieter sicherlich berechtigt, die Bedingungen und Prämien des Treue-Programms zu ändern, da dieses nicht Bestandteil der Konditionsvereinbarung ist. Ich weiß, dass gerade dies (nämlich dass man künftig nur noch gewichtsmäßig die Hälfte an Steinen aus dem Fabrikverkauf als Treuebonus bekommt) die meisten Besitzer eines Liftime-Passes besonders trifft, aber dies ist eben ein "Bonus" und der unterliegt eindeutig der Entscheidung des Gebenden.

Das wollte ich doch mal geschrieben haben, schließlich lehrt die Erfahrung, dass man durchaus nicht alles glauben sollte, wenn die andere Partei sagt (bzw. schreibt) "wir haben es rechtlich geprüft, es ist so in Ordnung"!

Gruß aus Braunschweig

Christian
- Legonär -

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:


Hallo zusammen,

das tönt ja alles sehr logisch mit den AGB's... Anderseits frage ich
mich ob denn ein Vertrag auf Lebzeiten rechtlich überhaupt möglich ist.

(Das macht doch sonst nur der Teufel)

Diabolische Grüsse ins LL

Re: [B]Teufels Werk und Quirins Beitrag (Senf)[/link] von Quirin am 03. Mai 2005 21:37:55:


Hallo!


Anderseits frage ich mich ob denn ein Vertrag auf Lebzeiten rechtlich überhaupt möglich ist.
(Das macht doch sonst nur der Teufel)

Dann zerhaut's dich nach 24 Jahren. Drum prüfe, wer sich ewig bindet!


Tschüß
Jojo

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Legonär am 03. Mai 2005 21:08:40:


Hallo zusammen, hallo Christian,

zum Hinweis 'Haushaltsübliche Mengen' möchte ich doch nooch was sagen... (hat jetzt nichts mit Dir zu tun)

Ich baue gerne grössere MOC und benötige dazu i.d.R. wirklich grosse Mengen an Material - in meinem Haushalt (ja, - ich habe einen eigenen Lego-Haushalt in einer eigens dafür gemieteten Wohnung) wäre Haushaltsüblich auch noch 50 Sets auf einmal, oder eben auch mal 50 kg Steinchen.

Als neulich Duplo-Steine bis max. 3 Kisten / Tag / Person verkauft wurden wollte ich die Duplos für den Unterbau eines MOC mit über 2 qm Grundfläche (also ca. 2.500 Duplosteine / entspr. ca. 3 Umzugskartons). Ja es war lästig jeden Tag nach Günzburg zu fahren um jedes mal 3 Kisten zu holen (PS die 'wiederverkäufer' brachten halt ihre Großfamilie mit ...).

Fazit: ich bin gegen haushaltsübliche Mengen (und ich habe bisher nicht einen Stein 'Wiederverkauft'!)

Gruß Chris

Re: [B]Haushaltsübliche Mengen ?!?[/link] von chris am 04. Mai 2005 08:58:43:


Hallo Chris,

mir ist schon bewußt, dass die "Haushaltsüblichen Mengen" bei dem einen oder anderen hier eher etwas größer ausfallen.

Aber - solche Klauseln sind sehr häufig bei Sonderverkäufen anzutreffen und rechtlich gedeckt. Leider gibt es ja im Unterschied zu Gewerbetreibenden, die diese Eigenschaft ja belegen können und für spezielle Einkaufswege (Großhandel etc.) auch müssen, keine speziellen Dokumente für Privatkunden - sozusagen eine Negativbescheinung - obwohl das manchmal hilfreich seien könnte .

Als sehr wirkungsvoll haben sich in solchen Fällen oft Fotos der Sammlung / der MOC's gezeigt, bessere Argumente gibt es nicht!

Gruß aus Braunschweig

Christian
- Legonär -

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Legonär am 03. Mai 2005 21:08:40:


Hallo Christian,

>ohne dass ich studierter Jurist wäre (aber zumindest Vollkaufmann im Sinne des Gesetzes bin), möchte ich dann doch auch noch meinen Senf dazu geben:
>Ich glaube, zuerst einmal müsste man zwischen den Hauptbestandteilen des Vertrages, nämlich den von Eddie dokumentierten Konditionen des Lifetime-Passes auf dem Antragsformular und den AGB, die aus Ihrer Natur heraus Nebenbedingungen oder Auslegungsanleitungen der Hauptsache sind, unterscheiden. AGB's können sicherlich leichter rechtwirksam angepasst werden, als die Hauptsache, weil es sich dabei i.d.R. um formale Regelungen handelt, die der Vertragspartner bei Kenntnis entsprechend beachten kann (Erfordernis der Schriftform, Fristen etc.).

Da muss ich dich korrigieren.
Der Begriff "AGB" ist in § 305 Abs.1 BGB legaldefiniert:
"Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt. Gleichgültig ist, ob die Bestimmungen einen äußerlich gesonderten Bestandteil des Vertrags bilden oder in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen werden, welchen Umfang sie haben, in welcher Schriftart sie verfasst sind und welche Form der Vertrag hat. Allgemeine Geschäftsbedingungen liegen nicht vor, soweit die Vertragsbedingungen zwischen den Vertragsparteien im Einzelnen ausgehandelt sind."

D.h. sowohl das was landläufig bereits als AGB bezeichnet wird, als auch die als "Vertrag" bezeichnete unterschriebene Urkunde sind nichts anderes als AGB, da ja nichts individuelles vereinbart wurde.
Also muss auch nicht dazwischen unterschieden werden.

Das ganze Thema hier zu erörtern würde jedoch den Umfang des Forums und meinen Zeitrahmen sprengen
Nur soviel (meine Meinung!):
Wenn der Änderung widersprochen wird, könnte Legoland auf die Idee kommen den Vertrag zu kündigen. Die Entschädigung wäre dabei maximal der Kaufpreis des LTP (evtl. sogar abzgl. bereits erhaltener Vergünstigungen)!

Wenn jemand wirklich meint, hier eine Chance zu sehen seine Rabatte weiter zu erhalten, dann sollte er prüfen, ob eine Rechtschutzversicherung besteht und zu einem Rechtsanwalt gehen.

Meiner Meinung sind die Chancen jedoch als gering zu bezeichnen.

Gruß
Stefan
Justitia lässt grüßen

P.S: "Dies stellt natürlich keine Rechtsberatung dar, zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie einen Rechtsanwalt oder Steuerberater!"

Re: [B]Teufels Werk und Quirins Beitrag (Senf)[/link] von Quirin am 03. Mai 2005 21:37:55:


Hallo Quirin,

>das tönt ja alles sehr logisch mit den AGB's... Anderseits frage ich
>mich ob denn ein Vertrag auf Lebzeiten rechtlich überhaupt möglich ist.

Sollte die Frage ernst gemeint sein:
Ja, z.B. sind die meisten Mietverträge solche mit unbestimmter Dauer.

Gruß
Stefan

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von chris am 03. Mai 2005 12:19:46:


>Zunächsteinmal ist der Kreis der LP's vermutlich recht klein. Es sollte also möglich sein eine Einigung für beide Seiten zu finden.
>Für viele von uns hat der LP vorrangig den Sinn günstig einzukaufen (ich für meinen Teil bin bisher noch keine fünf Fahrgeschäfte gefahren). Wenn wir also schon dafür bezahlen dass wir als Kunde einkaufen können, dann ist wohl anzunehmen dass wir an den Rabatten festhalten wollen.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Vielleicht sollten die LEGO-Ambassadors da mal auf TLC/LL zugehen und in Verhandlung treten. Schließlich basieren viele Mocs auf den Vorteilen, die der Lifetimepass bisher seinen Besitzern gebracht hat. Einige dieser Mocs werden ja auch kostenlos für LEGO-Events (Star Wars Day im LL, Wanderaustellungen, 1000steine-Land, etc) zur Verfügung gestellt. Es ist also nicht nur ein Nehmen.
Es ist außerdem die Frage, ob nun durch die schlechteren Konditionen, nicht einige LP-Inhaber weniger einkaufen werden und somit der Gewinn UND Umsatz im LL-Store fällt. Bei mir wird das zumindest der Fall sein.

Meine 2 Cent, Grüße ->dö

Re: [B]Re: Dem kann ich mich als LP-Inhaber nur anschließen.[/link] von francesco2001 am 03. Mai 2005 17:09:51:


Ja, das denke ich, kann es aber nicht belegen. Es rückt ja nie jemand mit Informationen heraus.

Gruß

Juergen Bartosch

>""" Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. """
>Meinst du damit Händler zahlen Maximal 50 % von dem UVP Preis von Lego ?
>Gruß Francesco
>>LLL,
>>Angeblich hat man sich in Günzburg verkalkuliert und wohl auch schon drauf gezahlt beim Verkaufen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kaufe sehr viel dort ein und ich bin noch nie in der Summe auf einen Rabatt gekommen der an die 50% oder darüber gekommen wäre. Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. Bei Lego direkt schätze ich mal dürfte diese Grenze eher bei 70% liegen.
>>Wenn Günzburg meint, daß es maximal nur noch 24.5% Rabatt geben darf, dann werden sie es am Umsatz schon merken. Da sucht man dann lieber Angebote anderswo. Bleibt der Kiloverkauf und das auch nicht für alle Teile des Sortiments.
>>In meinen Augen geht die jetzige Kalkulation von Günzburg genauso wenig auf wie ihre vorige. Das werden sie irgendwann merken und die Bedingungen auch wieder ändern. Und seien es auch nur zeitlich befristete Aktionen mit doppelter Punktezahl, günstigerem Kilopreis, 10% mehr Rabatt oder die Karten mit dem meisten Monatsumsatz ... Haben wir ja alles schon gehabt. Bis dahin kann ich sehr viel sparen und meine Finanzen erst einmal wieder in Ordnung bringen.
>>Bauen wir erst einmal mit dem was wir haben und erfreuen andere Händler mit unserem Umsatz.
>>Gruß
>>Juergen Bartosch

Re: [B]Re: Dem kann ich mich als LP-Inhaber nur anschließen.[/link] von Juergen Bartosch am 04. Mai 2005 12:59:06:


hallo Jürgen,

dann denke in zukunft mal so, das wenn toys r us seine 3 zu 2 aktionen hat, diese quasi zum EK Preis raushaut.

laut aussage eines lego mitarbeiters zahlt das toy r us selbst, um leute in den laden zu bekommen.

gruß francesco


>Ja, das denke ich, kann es aber nicht belegen. Es rückt ja nie jemand mit Informationen heraus.
>Gruß
>Juergen Bartosch
>>""" Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. """
>>Meinst du damit Händler zahlen Maximal 50 % von dem UVP Preis von Lego ?
>>Gruß Francesco
>>>LLL,
>>>Angeblich hat man sich in Günzburg verkalkuliert und wohl auch schon drauf gezahlt beim Verkaufen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kaufe sehr viel dort ein und ich bin noch nie in der Summe auf einen Rabatt gekommen der an die 50% oder darüber gekommen wäre. Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. Bei Lego direkt schätze ich mal dürfte diese Grenze eher bei 70% liegen.
>>>Wenn Günzburg meint, daß es maximal nur noch 24.5% Rabatt geben darf, dann werden sie es am Umsatz schon merken. Da sucht man dann lieber Angebote anderswo. Bleibt der Kiloverkauf und das auch nicht für alle Teile des Sortiments.
>>>In meinen Augen geht die jetzige Kalkulation von Günzburg genauso wenig auf wie ihre vorige. Das werden sie irgendwann merken und die Bedingungen auch wieder ändern. Und seien es auch nur zeitlich befristete Aktionen mit doppelter Punktezahl, günstigerem Kilopreis, 10% mehr Rabatt oder die Karten mit dem meisten Monatsumsatz ... Haben wir ja alles schon gehabt. Bis dahin kann ich sehr viel sparen und meine Finanzen erst einmal wieder in Ordnung bringen.
>>>Bauen wir erst einmal mit dem was wir haben und erfreuen andere Händler mit unserem Umsatz.
>>>Gruß
>>>Juergen Bartosch

Re: [B]Re: Dem kann ich mich als LP-Inhaber nur anschließen.[/link] von francesco2001 am 05. Mai 2005 16:59:39:


Hallo Francesco

laut eines Bekannten der bei Toys`r us arbeitet (Marktleiter) ist diese Aktion von Lego gesponsort. Dies hatte er mir im letzten Jahr so mitgeteilt, aber werde ihn diesbezueglich nochmals fragen
Gruss
Markus
(karl.m.)

Re: [B]Haushaltsübliche Mengen ?!?[/link] von chris am 04. Mai 2005 08:58:43:


... haushaltsüblichen Haushalt :-)

1000Grüße,
Thomas

Re: [B]Antwort zu Francesco[/link] von karl.m. am 05. Mai 2005 21:20:32:


re hallo,

mir hat es ein lego aussendienst mitarbeiter und ein ansprechpartner beim legoservice so erzählt.

klang auch plausibel. agumentiert wurde dabei damit, das toys r us es quasi mit jeder ware so treibt.

als ich um ostern beim bremer toys r us war. mußte man unbedingt seind geld ausgeben. alle zapf, lego, plamobil und co. artikel wurden als 3 zu 2 verkauft. bei anderen marken hat man ohne ende bonusarktikel dazu bekommen. ala kaufen sie im wert von 5 euro und sie bekommen dies und das in summe x dazu.

hauptsache die leute geben Ihr geld bei toys aus.

ok, ist auch ne marketingstrategie. aber mit ner vernünftigen kalkulation kann auch ein normaler händler ware verkaufen. zumindest kann ich lego zum größten teil günstiger verkaufen als toys r us und schlage öfters wal markt. (ausser natürlich, wenn die ihr lager unbedingt loswerden wollen.


gruß francesco


>Hallo Francesco
>laut eines Bekannten der bei Toys`r us arbeitet (Marktleiter) ist diese Aktion von Lego gesponsort. Dies hatte er mir im letzten Jahr so mitgeteilt, aber werde ihn diesbezueglich nochmals fragen
>Gruss
>Markus
>(karl.m.)