Hallo,
wie Jan sich schon weiter unten aufgeregt hat, so ging es mir auch. War dies doch einer der Hauptgründe mir überhaupt einen Lifetime-Pass anzuschaffen. Ich habe halt keinen Händler, der mir auch diese Prozente gibt. Aber anscheinend haben es einige Pass-Inhaber mit den Einkäufen etwas übertrieben :-(
Die größte Frechheit ist mir aber bei den "neuen" Prämien dann aufgefallen. habe ich doch die ganze Zeit für 50 Treuepunkte 100g Lego bekommen so bekomme ich in Zukunft für die gleichen Punkte nur noch 50g. Legoland muß es echt nötig haben.
Fazit: Mich sieht das Legoland dieses Jahr wesentlich seltener als in den vergangenen Jahren, denn da kann ich auch auf Angebote in meiner Umgebung warten !

verärgerter MF-Eddie

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von chris am 03. Mai 2005 14:47:51:


Hallo Chris,

>>... Dass eine Änderung der diversen AGB möglich ist bräuchten sie nicht einmal hinschreiben, weil das BGB dies schon per se gestattet.
>ähhhm, bist Du dir da sicher ?!? - wie gesagt ich bin kein Jurist, aber AGBs wesentlich zum Nachteil des Kunden verändern zu dürfen, das wäre mir neu. - Wie Du schon sagst, nur durch Kündigung des Vertrages.

ich zitiere hier einfach mal Heinrichs in Palandt § 305 Rn. 48:
"Neufassungen von AGB werden Vertragsinhalt, wenn sie unter Wahrung von § 305 II in den Vertrag einbezogen wurden. Der Verwender muss dem Kunden die Neufassung ... übermitteln. Setzt der Kunde danach das Vertragsverhältnis ohne Widerspruch fort, erklärt er konkludent sein Einverständnis."

>Und einen Vertrag mit 'Rechten auf Lebenszeit' zu kündigen halte ich für sehr problematisch - ...

Eben wegen der langen Laufzeit wäre es unzumutbar, wenn der Unternehmer auf Dauer an die Bedingungen gebunden bliebe, da er sich ja auch an neue wirtsch. Bedingungen anpassen können muss!

Gruß
Stefan
Justitia lässt grüßen

P.S: "Dies stellt natürlich keine Rechtsberatung dar, zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie einen Rechtsanwalt oder Steuerberater!"

Re: [B]Dem kann ich mich als LP-Inhaber nur anschließen.[/link] von Juergen Bartosch am 03. Mai 2005 15:09:55:


""" Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. """

Meinst du damit Händler zahlen Maximal 50 % von dem UVP Preis von Lego ?

Gruß Francesco





>LLL,
>Angeblich hat man sich in Günzburg verkalkuliert und wohl auch schon drauf gezahlt beim Verkaufen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kaufe sehr viel dort ein und ich bin noch nie in der Summe auf einen Rabatt gekommen der an die 50% oder darüber gekommen wäre. Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. Bei Lego direkt schätze ich mal dürfte diese Grenze eher bei 70% liegen.
>Wenn Günzburg meint, daß es maximal nur noch 24.5% Rabatt geben darf, dann werden sie es am Umsatz schon merken. Da sucht man dann lieber Angebote anderswo. Bleibt der Kiloverkauf und das auch nicht für alle Teile des Sortiments.
>In meinen Augen geht die jetzige Kalkulation von Günzburg genauso wenig auf wie ihre vorige. Das werden sie irgendwann merken und die Bedingungen auch wieder ändern. Und seien es auch nur zeitlich befristete Aktionen mit doppelter Punktezahl, günstigerem Kilopreis, 10% mehr Rabatt oder die Karten mit dem meisten Monatsumsatz ... Haben wir ja alles schon gehabt. Bis dahin kann ich sehr viel sparen und meine Finanzen erst einmal wieder in Ordnung bringen.
>Bauen wir erst einmal mit dem was wir haben und erfreuen andere Händler mit unserem Umsatz.
>Gruß
>Juergen Bartosch

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:



Hi Jan,

wir hatten ja am WE schon drüber gequatscht. Aber Recht und Unrecht hin oder her, diese plumpe Vergleichstabelle 2002 vs 2005 ist wirklich schon ganz schön gewagt... Zumindest sie an jemanden zu schicken, der offensichtlich aus den neuen LTP-Bedingungen weniger Vorteile ziehen kann als aus den alten.

W.a.i., _dass_ der LTP Vorteile hat und für die meisten Besitzer trotzdem noch lohnend sein dürfte, sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben.

Gruß, René

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von webster am 03. Mai 2005 17:06:04:


Hallo Stefan,

ohne dass ich studierter Jurist wäre (aber zumindest Vollkaufmann im Sinne des Gesetzes bin), möchte ich dann doch auch noch meinen Senf dazu geben:

Ich glaube, zuerst einmal müsste man zwischen den Hauptbestandteilen des Vertrages, nämlich den von Eddie dokumentierten Konditionen des Lifetime-Passes auf dem Antragsformular und den AGB, die aus Ihrer Natur heraus Nebenbedingungen oder Auslegungsanleitungen der Hauptsache sind, unterscheiden. AGB's können sicherlich leichter rechtwirksam angepasst werden, als die Hauptsache, weil es sich dabei i.d.R. um formale Regelungen handelt, die der Vertragspartner bei Kenntnis entsprechend beachten kann (Erfordernis der Schriftform, Fristen etc.).

Fraglich für mich bleibt jedoch, ob die dokumentierten Vertragsbedingungen so ohne weiteres einseitig verändert werden dürfen. Ich habe zwar auch eine ziemlich hochrichterliche Entscheidung im Hinterkopf, nach der in einem Dauerschuldverhältnis die Konditionen einseitig angepasst werden durften, aber dies bezog sich nach meiner Erinnerung auf ein Mietverhältnis und ein (nach sehr langer Zeit) völlig aus der Balance geratenes Verhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung.

Wenn das von Dir dargelegte richtig wäre, wäre die Vereinbarung wertlos, da es dem Aussteller des Lifetime-Passes dann ja möglich wäre, sämtliche Bedingungen beliebig zu ändern und beispielsweise den freien Eintritt nur noch Mittwochs zwischen 17 und 19 Uhr zu gewähren oder die Rabatte auf 3% zu kürzen bzw. ganz wegfallen zu lassen.

Der von Jan (und anderen) insbesondere bestandete Punkt war ja der Wegfall der Rabatte auf Sonderangebote in den regulären Shops, und dieses widerspricht eindeutig der Konditionsvereinbarung, da dort nur die Rabattierung der Ware aus Sonderverkäufen (Schnäppchen-Zelt) ausgeschlossen wird. Schließlich bedeutet dies, dass, wenn beispielweise alles mit einem Sonderpreis 5% (oder jeden anderen kleinen Wert) unter uvP als Sonderangebot angeboten würde, der Besitzer des Lifetime-Passes eben gar keinen Rabatt-Vorteil mehr hätte. Aus meinem Rechtsverständnis heraus halte ich diese Konditionsänderung für rechtlich nicht durchsetzbar, weil es auch einer unverhältnismäßigen Belastung des einen Vertragspartners mangelt. Schließlich kann man die Sachen - vielleicht nicht zum gleichen Zeitpunkt - meist anderweitig zu ähnlichen Preisen kaufen, ohne dafür mit einem nicht unerheblichen Betrag für das Recht dazu in Vorleistung treten zu müssen (z.B. bei TRU im Rahmen der regelmäßigen 3 für 2 Aktionen). Darüberhinaus möchte ich bezweifeln, dass die Ware selbst zu diesen Preisen bereits unter Einkaufspreis verkauft wird. Falls man sich mit dieser Konditionsänderung gegen den Einkauf von Wiederverkäufern schützen wollte, würde ich einer Änderung, die den Einkauf auf "haushaltübliche Mengen" beschränkt, wesentlich bessere Chancen für eine Wirksamkeit geben.
Andererseits ist der Anbieter sicherlich berechtigt, die Bedingungen und Prämien des Treue-Programms zu ändern, da dieses nicht Bestandteil der Konditionsvereinbarung ist. Ich weiß, dass gerade dies (nämlich dass man künftig nur noch gewichtsmäßig die Hälfte an Steinen aus dem Fabrikverkauf als Treuebonus bekommt) die meisten Besitzer eines Liftime-Passes besonders trifft, aber dies ist eben ein "Bonus" und der unterliegt eindeutig der Entscheidung des Gebenden.

Das wollte ich doch mal geschrieben haben, schließlich lehrt die Erfahrung, dass man durchaus nicht alles glauben sollte, wenn die andere Partei sagt (bzw. schreibt) "wir haben es rechtlich geprüft, es ist so in Ordnung"!

Gruß aus Braunschweig

Christian
- Legonär -

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:


Hallo zusammen,

das tönt ja alles sehr logisch mit den AGB's... Anderseits frage ich
mich ob denn ein Vertrag auf Lebzeiten rechtlich überhaupt möglich ist.

(Das macht doch sonst nur der Teufel)

Diabolische Grüsse ins LL

Re: [B]Teufels Werk und Quirins Beitrag (Senf)[/link] von Quirin am 03. Mai 2005 21:37:55:


Hallo!


Anderseits frage ich mich ob denn ein Vertrag auf Lebzeiten rechtlich überhaupt möglich ist.
(Das macht doch sonst nur der Teufel)

Dann zerhaut's dich nach 24 Jahren. Drum prüfe, wer sich ewig bindet!


Tschüß
Jojo

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Legonär am 03. Mai 2005 21:08:40:


Hallo zusammen, hallo Christian,

zum Hinweis 'Haushaltsübliche Mengen' möchte ich doch nooch was sagen... (hat jetzt nichts mit Dir zu tun)

Ich baue gerne grössere MOC und benötige dazu i.d.R. wirklich grosse Mengen an Material - in meinem Haushalt (ja, - ich habe einen eigenen Lego-Haushalt in einer eigens dafür gemieteten Wohnung) wäre Haushaltsüblich auch noch 50 Sets auf einmal, oder eben auch mal 50 kg Steinchen.

Als neulich Duplo-Steine bis max. 3 Kisten / Tag / Person verkauft wurden wollte ich die Duplos für den Unterbau eines MOC mit über 2 qm Grundfläche (also ca. 2.500 Duplosteine / entspr. ca. 3 Umzugskartons). Ja es war lästig jeden Tag nach Günzburg zu fahren um jedes mal 3 Kisten zu holen (PS die 'wiederverkäufer' brachten halt ihre Großfamilie mit ...).

Fazit: ich bin gegen haushaltsübliche Mengen (und ich habe bisher nicht einen Stein 'Wiederverkauft'!)

Gruß Chris

Re: [B]Haushaltsübliche Mengen ?!?[/link] von chris am 04. Mai 2005 08:58:43:


Hallo Chris,

mir ist schon bewußt, dass die "Haushaltsüblichen Mengen" bei dem einen oder anderen hier eher etwas größer ausfallen.

Aber - solche Klauseln sind sehr häufig bei Sonderverkäufen anzutreffen und rechtlich gedeckt. Leider gibt es ja im Unterschied zu Gewerbetreibenden, die diese Eigenschaft ja belegen können und für spezielle Einkaufswege (Großhandel etc.) auch müssen, keine speziellen Dokumente für Privatkunden - sozusagen eine Negativbescheinung - obwohl das manchmal hilfreich seien könnte .

Als sehr wirkungsvoll haben sich in solchen Fällen oft Fotos der Sammlung / der MOC's gezeigt, bessere Argumente gibt es nicht!

Gruß aus Braunschweig

Christian
- Legonär -

Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Legonär am 03. Mai 2005 21:08:40:


Hallo Christian,

>ohne dass ich studierter Jurist wäre (aber zumindest Vollkaufmann im Sinne des Gesetzes bin), möchte ich dann doch auch noch meinen Senf dazu geben:
>Ich glaube, zuerst einmal müsste man zwischen den Hauptbestandteilen des Vertrages, nämlich den von Eddie dokumentierten Konditionen des Lifetime-Passes auf dem Antragsformular und den AGB, die aus Ihrer Natur heraus Nebenbedingungen oder Auslegungsanleitungen der Hauptsache sind, unterscheiden. AGB's können sicherlich leichter rechtwirksam angepasst werden, als die Hauptsache, weil es sich dabei i.d.R. um formale Regelungen handelt, die der Vertragspartner bei Kenntnis entsprechend beachten kann (Erfordernis der Schriftform, Fristen etc.).

Da muss ich dich korrigieren.
Der Begriff "AGB" ist in § 305 Abs.1 BGB legaldefiniert:
"Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt. Gleichgültig ist, ob die Bestimmungen einen äußerlich gesonderten Bestandteil des Vertrags bilden oder in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen werden, welchen Umfang sie haben, in welcher Schriftart sie verfasst sind und welche Form der Vertrag hat. Allgemeine Geschäftsbedingungen liegen nicht vor, soweit die Vertragsbedingungen zwischen den Vertragsparteien im Einzelnen ausgehandelt sind."

D.h. sowohl das was landläufig bereits als AGB bezeichnet wird, als auch die als "Vertrag" bezeichnete unterschriebene Urkunde sind nichts anderes als AGB, da ja nichts individuelles vereinbart wurde.
Also muss auch nicht dazwischen unterschieden werden.

Das ganze Thema hier zu erörtern würde jedoch den Umfang des Forums und meinen Zeitrahmen sprengen
Nur soviel (meine Meinung!):
Wenn der Änderung widersprochen wird, könnte Legoland auf die Idee kommen den Vertrag zu kündigen. Die Entschädigung wäre dabei maximal der Kaufpreis des LTP (evtl. sogar abzgl. bereits erhaltener Vergünstigungen)!

Wenn jemand wirklich meint, hier eine Chance zu sehen seine Rabatte weiter zu erhalten, dann sollte er prüfen, ob eine Rechtschutzversicherung besteht und zu einem Rechtsanwalt gehen.

Meiner Meinung sind die Chancen jedoch als gering zu bezeichnen.

Gruß
Stefan
Justitia lässt grüßen

P.S: "Dies stellt natürlich keine Rechtsberatung dar, zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie einen Rechtsanwalt oder Steuerberater!"

Re: [B]Teufels Werk und Quirins Beitrag (Senf)[/link] von Quirin am 03. Mai 2005 21:37:55:


Hallo Quirin,

>das tönt ja alles sehr logisch mit den AGB's... Anderseits frage ich
>mich ob denn ein Vertrag auf Lebzeiten rechtlich überhaupt möglich ist.

Sollte die Frage ernst gemeint sein:
Ja, z.B. sind die meisten Mietverträge solche mit unbestimmter Dauer.

Gruß
Stefan