MF-Eddie
13.03.2005, 10:58

Veränderungen Legoland für Lifetime- und Jahreskarteninhaber...Fortsetzung



Hallo,
wie Jan sich schon weiter unten aufgeregt hat, so ging es mir auch. War dies doch einer der Hauptgründe mir überhaupt einen Lifetime-Pass anzuschaffen. Ich habe halt keinen Händler, der mir auch diese Prozente gibt. Aber anscheinend haben es einige Pass-Inhaber mit den Einkäufen etwas übertrieben :-(
Die größte Frechheit ist mir aber bei den "neuen" Prämien dann aufgefallen. habe ich doch die ganze Zeit für 50 Treuepunkte 100g Lego bekommen so bekomme ich in Zukunft für die gleichen Punkte nur noch 50g. Legoland muß es echt nötig haben.
Fazit: Mich sieht das Legoland dieses Jahr wesentlich seltener als in den vergangenen Jahren, denn da kann ich auch auf Angebote in meiner Umgebung warten !

verärgerter MF-Eddie





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Jan.K
03.05.2005, 10:39

Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen


Re: [B]Noch etwas zur rechtlichen Seite ![/link] von MF-Eddie am 13. März 2005 20:23:52:


Hallo zusammen,

nachdem ich in der letzten Woche auf Anfrage ein offizielles Schreiben zu den Thema aus Günzburg erhielt, möchte ich den Inhalt hier mal (auszugsweise) kundtun:

"Gerne möchten wir sie darauf hinweisen, dass die Nutzung unseres Parks sowie die Inanspruchnahme der für den Lifetime Pass geltenden Konditionen den Bestimmungen unserer allgemeinen Geschäftsbedingungen sowie den Konditionsbedingungen unterliegt. Diese haben Sie durch den Erwerb des Lifetime Passes akzeptiert. Damit haben sie auch unser Recht anerkannt, diese zu ändern."

Die Gretchenfrage ist wohl, ob es für die Rechtfertigung der Änderungen tatsächlich reicht, wenn am Rande des von Eddie gescannten Formulars der Konditionen (unten rechts in der Ecke) in Mikroschrift der Hinweis "Stand 05/2003. Änderungen vorbehalten" zu finden ist.

In dem mir vorliegenden Schreiben versucht LEGOLAND Deutschland allerdings zusätzlich, die jetzigen Vorteile des LTP (und hier wieder: "Anderungen vorbehalten") darzustellen - im Vergleich allerdings zu den Einführungskonditionen Winter 2001/2002*, als der Pass wirklich noch nicht viel brachte. Zum Zeitpunkt meines Kaufs (6.8.2003) allerdings existierten die heutigen Vorteile alle schon, nur die Anzahl der kostenlosen Parkplatztickets wurde noch von 5 auf 10 erhöht.
(Den JaKa Markt als Einkaufsmöglichkeit lasse ich als Argument nicht gelten, denn dort können ja nicht nur LTP-Inhaber einkaufen - außerdem zu meist auch nur 20% Rabatt, die ich ja sonst auch bekäme, dann allerdings noch mit Treuepunkten).
Das kostenlose Magazin "Info-Ticker" wir noch als Errungenschaft gefeiert, aber auch das ist ebenso für JaKa-Inhaber verfügbar und auch nicht wirklich verwertbarer "geldwerter Vorteil".

Alles in allem macht es mich sehr unzufrieden, hier mit so albernen Argumenten konfrontiert zu werden. Der Tenor "Ist doch alles nicht so schlimm" kommt eben nicht glaubwürdig, sondern eher hilflos-beschwichtigend rüber. Und wenn das alles rechtlich so wasserdicht ist - warum dann dieses unnötige Schönreden des Istzustandes? Der Pass ist toll, keine Frage - aber die jetzige Änderung ist und bleibt eine nicht aufzuwiegende Einschränkung, die ich nicht akzeptieren möchte.

Gruß,
Jan

*ich dachte, das Legoland sei erst seit Mai 2002 geöffnet - habe mich wohl getäuscht

>Hallo,
>also das mit der rechtlichen Seite hat mich neugierig gemacht und ich habe den von mir unterschriebenen Antrag auf meinen Lifetimepass nochmal hervorgeholt und siehe da: Auf ALLE Artikel in den Shops gibt es 20% (ausgenommen NUR das Schnäppchenzelt).
>Ich habe das ganze nochmal gescannt zum nachschauen. Bitte unsere juristisch begabten Leute nochmal an die Front, denn so geht es nun wirklich nicht !!!





chris
03.05.2005, 12:19

Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen


Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:


Hallo zusammen,
hallo Lifetime-Pass-Inhaber,
hallo an die Damen und Herren im Legoland,

ich bin kein Jurist, nicht einmal Kaufmann im Sinne des HGB. Meine nachfolgende Äusserung entspricht also der eines Laien.

Zunächsteinmal ist der Kreis der LP's vermutlich recht klein. Es sollte also möglich sein eine Einigung für beide Seiten zu finden.

Für viele von uns hat der LP vorrangig den Sinn günstig einzukaufen (ich für meinen Teil bin bisher noch keine fünf Fahrgeschäfte gefahren). Wenn wir also schon dafür bezahlen dass wir als Kunde einkaufen können, dann ist wohl anzunehmen dass wir an den Rabatten festhalten wollen.

Ich bezweifle noch immer, dass weder die eine Seite noch die andere Seite wirklich an einer juristischen Auseinandersetzung interesse haben wird, - insb. nach einem flüchtigen Blick ins BGB (§§ 305 ff.).

Und weil ich so optimistisch und gutgläubig bin hoffe ich demnächst wie auch die anderen LPs auf Post aus Günzburg ...

In erwartungsvoller Vorfreude
Chris Schneider




webster
03.05.2005, 13:08

Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen


Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:


Hallo Jan,

>Die Gretchenfrage ist wohl, ob es für die Rechtfertigung der Änderungen tatsächlich reicht, wenn am Rande des von Eddie gescannten Formulars der Konditionen (unten rechts in der Ecke) in Mikroschrift der Hinweis "Stand 05/2003. Änderungen vorbehalten" zu finden ist.

Ja, das reicht vollkommen. Das Antragsformular an sich enthält mit seinen Bedingungen bereits einen Teil der AGB. Die Angabe des Standes der gesonderten AGB ist wichtig. Dass eine Änderung der diversen AGB möglich ist bräuchten sie nicht einmal hinschreiben, weil das BGB dies schon per se gestattet.

> Und wenn das alles rechtlich so wasserdicht ist - warum dann dieses unnötige Schönreden des Istzustandes?

Wär's dir lieber gewesen, hätten sie nur geschrieben: "Gemäß § 305ff BGB sind wir berechtigt die AGB eines Dauerschuldverhältnisses zu ändern" (ätsch!)? Der Rest ist, wie du bereits gesagt hast Schöngerede.
Möglich ist i.d.R. nur die Kündigung des Vertrags, in dem Fall müsste man sich dann über eine entsprechende Entschädigung einigen. Aber das will wahrscheinlich keiner

Gruß
Stefan
Justitia lässt grüßen

P.S: "Dies stellt natürlich keine Rechtsberatung dar, zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie einen Rechtsanwalt oder Steuerberater!"






chris
03.05.2005, 14:47

Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen


Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von webster am 03. Mai 2005 13:08:11:


Hi Stefan,

... Dass eine Änderung der diversen AGB möglich ist bräuchten sie nicht einmal hinschreiben, weil das BGB dies schon per se gestattet.

ähhhm, bist Du dir da sicher ?!? - wie gesagt ich bin kein Jurist, aber AGBs wesentlich zum Nachteil des Kunden verändern zu dürfen, das wäre mir neu. - Wie Du schon sagst, nur durch Kündigung des Vertrages.

Und einen Vertrag mit 'Rechten auf Lebenszeit' zu kündigen halte ich für sehr problematisch - ...

Tatsächlich käme ja nur eine 'beidseitige Vertragsaufhebung' mit Entschädigung in Betracht (zumindest wenn's hier Einseitig nur um geringeren Gewinn geht). Der Vertragsabschluss zwischen LL-GZ und uns sehe ich viel mehr als 'wirtschaftliches Risiko' das ein Unternehmen nun eben mal eingeht - (die Preiserhöhung des LL in diesem Jahr kommt ja nahe in den Bereich dass keine neuen derartigen Verträge gewünscht werden).

Ich würde von einem Unternehmen dieser Grösse erwarten, (bzw. ich erwarte noch) dass es aus der Aktion lehrnt - und die bereits ausgegebenen LPs halt aussitzt. Wobei ich mir vorstellen könnte dass die LPs nicht mal ein 'Drauflege-Geschäft' sind. Richtig peinlich fände ich es wenn 'man' glaubt dass man von den LPs mit ihren doch stattlichen Umsätzen noch mehr verlangen könnte :-( .

Aber vielleicht findet sich in unseren Reihen ja noch jemand der das juristisch abschließend beurteilen kann

Auf alle Fälle weiterhin viel Freude beim bauen ...

nochmals Gruß Chris



Juergen Bartosch
03.05.2005, 15:09

Dem kann ich mich als LP-Inhaber nur anschließen.


Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von chris am 03. Mai 2005 12:19:46:


LLL,

Angeblich hat man sich in Günzburg verkalkuliert und wohl auch schon drauf gezahlt beim Verkaufen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kaufe sehr viel dort ein und ich bin noch nie in der Summe auf einen Rabatt gekommen der an die 50% oder darüber gekommen wäre. Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. Bei Lego direkt schätze ich mal dürfte diese Grenze eher bei 70% liegen.

Wenn Günzburg meint, daß es maximal nur noch 24.5% Rabatt geben darf, dann werden sie es am Umsatz schon merken. Da sucht man dann lieber Angebote anderswo. Bleibt der Kiloverkauf und das auch nicht für alle Teile des Sortiments.

In meinen Augen geht die jetzige Kalkulation von Günzburg genauso wenig auf wie ihre vorige. Das werden sie irgendwann merken und die Bedingungen auch wieder ändern. Und seien es auch nur zeitlich befristete Aktionen mit doppelter Punktezahl, günstigerem Kilopreis, 10% mehr Rabatt oder die Karten mit dem meisten Monatsumsatz ... Haben wir ja alles schon gehabt. Bis dahin kann ich sehr viel sparen und meine Finanzen erst einmal wieder in Ordnung bringen.

Bauen wir erst einmal mit dem was wir haben und erfreuen andere Händler mit unserem Umsatz.

Gruß

Juergen Bartosch



webster
03.05.2005, 17:06

Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen


Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von chris am 03. Mai 2005 14:47:51:


Hallo Chris,

>>... Dass eine Änderung der diversen AGB möglich ist bräuchten sie nicht einmal hinschreiben, weil das BGB dies schon per se gestattet.
>ähhhm, bist Du dir da sicher ?!? - wie gesagt ich bin kein Jurist, aber AGBs wesentlich zum Nachteil des Kunden verändern zu dürfen, das wäre mir neu. - Wie Du schon sagst, nur durch Kündigung des Vertrages.

ich zitiere hier einfach mal Heinrichs in Palandt § 305 Rn. 48:
"Neufassungen von AGB werden Vertragsinhalt, wenn sie unter Wahrung von § 305 II in den Vertrag einbezogen wurden. Der Verwender muss dem Kunden die Neufassung ... übermitteln. Setzt der Kunde danach das Vertragsverhältnis ohne Widerspruch fort, erklärt er konkludent sein Einverständnis."

>Und einen Vertrag mit 'Rechten auf Lebenszeit' zu kündigen halte ich für sehr problematisch - ...

Eben wegen der langen Laufzeit wäre es unzumutbar, wenn der Unternehmer auf Dauer an die Bedingungen gebunden bliebe, da er sich ja auch an neue wirtsch. Bedingungen anpassen können muss!

Gruß
Stefan
Justitia lässt grüßen

P.S: "Dies stellt natürlich keine Rechtsberatung dar, zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie einen Rechtsanwalt oder Steuerberater!"



francesco2001
03.05.2005, 17:09

Re: Dem kann ich mich als LP-Inhaber nur anschließen.


Re: [B]Dem kann ich mich als LP-Inhaber nur anschließen.[/link] von Juergen Bartosch am 03. Mai 2005 15:09:55:


""" Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. """

Meinst du damit Händler zahlen Maximal 50 % von dem UVP Preis von Lego ?

Gruß Francesco





>LLL,
>Angeblich hat man sich in Günzburg verkalkuliert und wohl auch schon drauf gezahlt beim Verkaufen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kaufe sehr viel dort ein und ich bin noch nie in der Summe auf einen Rabatt gekommen der an die 50% oder darüber gekommen wäre. Und unter 50% legt noch kein Händler drauf. Bei Lego direkt schätze ich mal dürfte diese Grenze eher bei 70% liegen.
>Wenn Günzburg meint, daß es maximal nur noch 24.5% Rabatt geben darf, dann werden sie es am Umsatz schon merken. Da sucht man dann lieber Angebote anderswo. Bleibt der Kiloverkauf und das auch nicht für alle Teile des Sortiments.
>In meinen Augen geht die jetzige Kalkulation von Günzburg genauso wenig auf wie ihre vorige. Das werden sie irgendwann merken und die Bedingungen auch wieder ändern. Und seien es auch nur zeitlich befristete Aktionen mit doppelter Punktezahl, günstigerem Kilopreis, 10% mehr Rabatt oder die Karten mit dem meisten Monatsumsatz ... Haben wir ja alles schon gehabt. Bis dahin kann ich sehr viel sparen und meine Finanzen erst einmal wieder in Ordnung bringen.
>Bauen wir erst einmal mit dem was wir haben und erfreuen andere Händler mit unserem Umsatz.
>Gruß
>Juergen Bartosch




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03.05.2005, 20:54

Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen


Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:



Hi Jan,

wir hatten ja am WE schon drüber gequatscht. Aber Recht und Unrecht hin oder her, diese plumpe Vergleichstabelle 2002 vs 2005 ist wirklich schon ganz schön gewagt... Zumindest sie an jemanden zu schicken, der offensichtlich aus den neuen LTP-Bedingungen weniger Vorteile ziehen kann als aus den alten.

W.a.i., _dass_ der LTP Vorteile hat und für die meisten Besitzer trotzdem noch lohnend sein dürfte, sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben.

Gruß, René



Legonär
03.05.2005, 21:08

Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen


Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von webster am 03. Mai 2005 17:06:04:


Hallo Stefan,

ohne dass ich studierter Jurist wäre (aber zumindest Vollkaufmann im Sinne des Gesetzes bin), möchte ich dann doch auch noch meinen Senf dazu geben:

Ich glaube, zuerst einmal müsste man zwischen den Hauptbestandteilen des Vertrages, nämlich den von Eddie dokumentierten Konditionen des Lifetime-Passes auf dem Antragsformular und den AGB, die aus Ihrer Natur heraus Nebenbedingungen oder Auslegungsanleitungen der Hauptsache sind, unterscheiden. AGB's können sicherlich leichter rechtwirksam angepasst werden, als die Hauptsache, weil es sich dabei i.d.R. um formale Regelungen handelt, die der Vertragspartner bei Kenntnis entsprechend beachten kann (Erfordernis der Schriftform, Fristen etc.).

Fraglich für mich bleibt jedoch, ob die dokumentierten Vertragsbedingungen so ohne weiteres einseitig verändert werden dürfen. Ich habe zwar auch eine ziemlich hochrichterliche Entscheidung im Hinterkopf, nach der in einem Dauerschuldverhältnis die Konditionen einseitig angepasst werden durften, aber dies bezog sich nach meiner Erinnerung auf ein Mietverhältnis und ein (nach sehr langer Zeit) völlig aus der Balance geratenes Verhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung.

Wenn das von Dir dargelegte richtig wäre, wäre die Vereinbarung wertlos, da es dem Aussteller des Lifetime-Passes dann ja möglich wäre, sämtliche Bedingungen beliebig zu ändern und beispielsweise den freien Eintritt nur noch Mittwochs zwischen 17 und 19 Uhr zu gewähren oder die Rabatte auf 3% zu kürzen bzw. ganz wegfallen zu lassen.

Der von Jan (und anderen) insbesondere bestandete Punkt war ja der Wegfall der Rabatte auf Sonderangebote in den regulären Shops, und dieses widerspricht eindeutig der Konditionsvereinbarung, da dort nur die Rabattierung der Ware aus Sonderverkäufen (Schnäppchen-Zelt) ausgeschlossen wird. Schließlich bedeutet dies, dass, wenn beispielweise alles mit einem Sonderpreis 5% (oder jeden anderen kleinen Wert) unter uvP als Sonderangebot angeboten würde, der Besitzer des Lifetime-Passes eben gar keinen Rabatt-Vorteil mehr hätte. Aus meinem Rechtsverständnis heraus halte ich diese Konditionsänderung für rechtlich nicht durchsetzbar, weil es auch einer unverhältnismäßigen Belastung des einen Vertragspartners mangelt. Schließlich kann man die Sachen - vielleicht nicht zum gleichen Zeitpunkt - meist anderweitig zu ähnlichen Preisen kaufen, ohne dafür mit einem nicht unerheblichen Betrag für das Recht dazu in Vorleistung treten zu müssen (z.B. bei TRU im Rahmen der regelmäßigen 3 für 2 Aktionen). Darüberhinaus möchte ich bezweifeln, dass die Ware selbst zu diesen Preisen bereits unter Einkaufspreis verkauft wird. Falls man sich mit dieser Konditionsänderung gegen den Einkauf von Wiederverkäufern schützen wollte, würde ich einer Änderung, die den Einkauf auf "haushaltübliche Mengen" beschränkt, wesentlich bessere Chancen für eine Wirksamkeit geben.
Andererseits ist der Anbieter sicherlich berechtigt, die Bedingungen und Prämien des Treue-Programms zu ändern, da dieses nicht Bestandteil der Konditionsvereinbarung ist. Ich weiß, dass gerade dies (nämlich dass man künftig nur noch gewichtsmäßig die Hälfte an Steinen aus dem Fabrikverkauf als Treuebonus bekommt) die meisten Besitzer eines Liftime-Passes besonders trifft, aber dies ist eben ein "Bonus" und der unterliegt eindeutig der Entscheidung des Gebenden.

Das wollte ich doch mal geschrieben haben, schließlich lehrt die Erfahrung, dass man durchaus nicht alles glauben sollte, wenn die andere Partei sagt (bzw. schreibt) "wir haben es rechtlich geprüft, es ist so in Ordnung"!

Gruß aus Braunschweig

Christian
- Legonär -



Quirin
03.05.2005, 21:37

Teufels Werk und Quirins Beitrag (Senf)


Re: [B]Re: Änderungen der Lifetimepass-Konditionen[/link] von Jan.K am 03. Mai 2005 10:39:44:


Hallo zusammen,

das tönt ja alles sehr logisch mit den AGB's... Anderseits frage ich
mich ob denn ein Vertrag auf Lebzeiten rechtlich überhaupt möglich ist.

(Das macht doch sonst nur der Teufel)

Diabolische Grüsse ins LL



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