Liebe Lego Leute,

gerade habe das Flugzeug fertiggestellt. Die Sopwith F-1 Camel ist ein
tolles Modell, dass kaum noch zu toppen ist.
Dennoch ist auch der rote Baron ein schönes Modell.
Aber irgendwie finde ich, sollte man Zeichen setzen, zwar sind dies
Flugzeuge aus dem 1. Weltkrieg und beim bauen denkt keiner drüber
nach, dass der rote Baron 80 gegnerische Flugzeuge abgeschossen hat.
Im Anbetracht der weltweiten täglichen Gewalt werde ich ab sofort
keinerlei Kriegsspielzeug - auch nicht mehr von Lego - kaufen.

Gruß
Volker

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von Primus am 27. April 2002 22:21:39:

Ich möchte die Meinung von Volker nicht werten, das würde zu weit führen. Ob der momentanen Forumflaute hatte ich allerdingENS mit überbordender Reaktion gerechnet

>Kauf' du doch, was du willst. Wen interessiert's ...

Aber solche Bemerkungen schmier Dir besser an die Backe!

Dann lieber Flaute!

Thekla

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von Primus am 27. April 2002 22:21:39:

Hier könnte man eine Grundsatzdiskussion beginnen. Könnte? Ich mach's einfach mal.

Die Frage ist, was Lego für den jeweiligen Besitzer darstellt. Legovolker nennt es "Spielzeug", daher möchte er auch das Thema Krieg ausgeschlossen haben, da eben ein spielerischer Umgang mit soetwas nicht angebracht ist. Soweit so gut, das ist schlüssig und akzeptabel.

Nun gibt es aber noch andere Leute, für die Legosets "Sammelobjekte" darstellen, ich möchte da jetzt nichts falsches sagen, aber prinzipiell geht es hier darum, die Sets eines bestimmten Themengebietes oder einer bestimmten Art zu besitzen(!). Sei es nun Stadt, Bahn, Space oder Technik bzw. Model Team (bei letzteren beiden geht es eher um die "Art" der Sets als um deren Zugehörigkeit zu einem Spielthema).

Dann fällt mir da natürlich noch das Argument des "Modellbau" ein, zu den Modellbauern zähle ich auch meine Wenigkeit. Spiele ich mit Lego? Nein, nicht mehr. Ich bin auch nicht der hier im Forum so typische Familienvater / die so typische Familienmutter, der/die mit seinen/ihren Kindern spielt und baut. Ich möchte einfach schöne Modelle aus Lego bauen, und so wie es von Revell nunmal vom Geisterschiff bis hin zur Messerschmidt 262 oder dem Schlachtschiff Bismarck durchaus auch Kriegsmodelle gibt, freue ich mich auch über so detailgetreue Nachbildungen von Flugzeugen wie der Camel oder der Fokker aus Lego.
Und so wie an meiner Titanic das Wimpel der White Star Line flattert, wird auch eines Tages das Hakenkreuz das Heckruder meiner Hindenburg "zieren". Es geht mir um die realistische Nachbildung mit soetwas genialem aber einfachem wie Lego. Andere Leute tun dies halt mit Streichhölzern oder besagten Revell-Bausätzen. Aber ich bin kein Geschichts-Revisionist, und ich baue etwas nunmal so wie es aussah.
Ein weiteres aktuelles Beispiel ist der Fieseler Storch, auch ein genialer Nachbau, aber der Authentizität wegen nunmal mit dem Hakenkreuz versehen. Und? Gewiss läßt der Erbauer nicht seine Kinder damit spielen, es ist nunmal für den AFOL gebaut und gedacht ...

Also lassen wir die "Spieler" mit Lego spielen, hauptsächlich natürlich die Kinder.
Und die AFOLs können dieses Spielzeug dann sammeln, weil sie nunmal "Sammler" sind, oder auch ganz andere Wege gehen, und "Modelle" bauen, Lego bietet ja Sets dafür an (Model Team, heute sind es S@H Skulpturen). Und ich erinnere an die Altersempfehlungen der Model Team -Reihe "ab 12": Dieses Sets sind schon nicht mehr zum Spielen gedacht, es geht wirklich um den Modellbau, wie der Name ja indiziert. Ich stimme Legovolker insofern zu, dass es wirklich nicht nur Kriegsgeräte sein müssen, die Freiheitsstatue zeigt, dass es auch anders geht. Aber auch beim Roten Baron sollte man bedenken, dass der Modellbau hier im Vordergrund steht, und ganz gewiss nicht das "Krieg spielen".

Gruß,

= High Commander =

meine Homepage

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von PICARD am 28. April 2002 10:28:36:

Diese "Symbole" zieren auch heute noch die Flieger der Bundeswehr und gehören nun mal zu dem Modell dazu.
Wem das Modell nicht gefällt, soll es nicht kaufen.
Ich glaube nicht, dass sich die Amerikaner, Japaner oder sonst wer darum schert.

Gruss
Frank

Re: [B]Hör mal[/link] von Pudie® am 28. April 2002 10:46:38:

Re: [B]Senf von mir dazu...[/link] von Körpi am 28. April 2002 10:46:46:

Re: [B]Warum nur...[/link] von MF-Eddie am 28. April 2002 07:51:16:

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von seeraeuberjenny am 28. April 2002 02:03:21:

Hallo Seeräuberjenny!

Warte! Nur weil Charles M. Schulz als "Amerikaner" seinen Snoopy von Baron von Richthofen träumen lassen darf, darf ich als "Deutscher" meine (mit Krieg verbundenen) Modelle nicht authentisch bauen??? Was ist das für eine Selbstdiskriminierung??? Ich denke den Amerikanern, Japanern und anderen Völkern ist das Hackenkreuz auf so Modellen egal! Und vor allem den amerikanischen Srandpunkt darf ich da etwas vertreten da ich in USA aufgewachsen bin.

Ich glaube kaum dass sich durch solche "Lego"-Modelle irgendwelche "Glatzen" als von uns Unterstützt sehen. Du kannst Dich doch nich einfach so vor der Verganganheit drücken in dem Du Dich gegen Hackenkreuze wehrst! Akzeptiere Deine Vergagenheit und stehe zu ihr, aber lass Deine Lebenweise und Dein Denken nicht für immer davon abhängig werden. Was gesehen ist, ist geschehen und keiner kann was daran ändern!

Sollte ich z.B am Storch statt des Hackenkreuzes was anderes draufkleben? Vielleicht auch so ein weißen Stern wie bei der Ju 52? Klar ist das eine "Grundsatzdisskusion" verhindert worden ist aber trotzdem weiß jeder genau was da eigentlich hingehörte. Also warum nicht gleich draufmachen wenn es eh schon jeder weiß! Wem juckt es?


Wir sind ja zum Glück noch nicht bei "1984" von George Orwell geladet wo andauernd die Vergangenheit umgeschrieben werden muß, denn das verlangst Du wohl mit Deiner Äußerung.

Ich hab kein Problem damit Hackenkreuze der Authentizität wegen auf meinen Modellen zu kleben. Und jetzt kommt nicht der berühmte Spruch, dass ich mich von .... distanziere...., denn ich denke dass dieser Spruch heute und vor allem bei den Nachkriegsgenerationen als selbstverstendlich gilt und nicht mehr ausgeschrieben werden muß!
Gruß
eastpole

PS: Auch einige Baureihen von Dampfloks trugen das Hackenkreuz, nur so am Rande.

Re: [B]Warum nur...[/link] von MF-Eddie am 28. April 2002 07:51:16:

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von Thekla am 27. April 2002 23:54:02:

>>Kauf' du doch, was du willst. Wen interessiert's ...
>Aber solche Bemerkungen schmier Dir besser an die Backe!
>Dann lieber Flaute!
>Thekla

Dito, liebste Thekla, dito. Immer bist du so gemein zu mir ..!

Dein Primus ;)

PS: EASTPOLE! Es heißt "Hakenkreuz". HAKEN-KREUZ!

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von Primus am 28. April 2002 12:29:41:

Re: [B]da hast du recht, oliver: gerade die von dir genannten[/link] von dieter und kids am 28. April 2002 13:18:25:

Hallo!

gerade die von dir genannten "bedenklichen" serien wären viel eher dazu geeignet, krieg/tod und alles was dazugehört zu spielen.

Sind sie, sind sie.
Und es wird auch Krieg und Zerstörung gespielt, da bin ich mir sicher.

In der LEGO Stadt gibt es Autounfälle, alle Naselang brennen irgendwelche Häuser ab und die allgegenwärtige Polizei (das Legoland ist ein richtiger Polizeistaat) ist sicher nicht nur hinter Juwelendieben her. Auch sowas ist Gewalt.

Welchem Zwecke die Waffen bei Rittern, Piraten und Cowboys dienen, läßt sich auch leicht erahnen. Die Cowboys müssen ja rumballern, da es keine Kühe zum Hüten gibt, und die Piratensäbel sind sicher nicht zum Kartoffelschälen gedacht.
Die Raumschiffe sind ebenfalls bewaffnet.

Seien wir doch ehrlich: Wenn Kinder spielen, dann spielen sie NICHT immer nur die Heile Welt. Ich kann da nur von mir auf andere schließen, aber ich war ein Kind, das durchaus auch Charaktere im Spiel sterben ließ. Sei es nun beim Spielen mit LEGO, mit P.laymo oder beim Cowboy-und-Indianer-Spielen draußen ("He, Du bist tot!" "Nee, bin ich nich!" "Doch!" "Na gut, ich zähle bis 10, dann bin ich wieder da.").

Wenn Kinder Karl-May-Bücher lesen, harmlose Western von gestern gucken oder einfach die Tagesschau sehen, dann werden sie mit Gewalt und Tod konfrontiert. Selbst Astrid Lindgrens Kinderbuch "Die Brüder Löwenherz" ist dahingehend nicht ganz ohne.

Es ist doch besser, Kinder lernen im Spiel, mit dem Tod umzugehen, als daß sie mit echten Waffen durch die Gegend ballern, infolge von uverarbeiteten Eindrücken der uns umgebenden Welt. Wenn man jemanden tötet, dann ist derjenige tot. Ein zweites Leben hat er nicht. Oder sie.

Wenn sie mit Rittern, Piraten und Cowboys spielen, dann können Kinder die Gewalt in der Vergangenheit nachspielen. Brutal war früher. Die Karibik des 16. Jahrhunderts hat nichts mit der heutigen Wirklichkeit zu tun. So verhält es sich auch mit ballernden Raumschiffen. Die Zivile Raumfahrt unserer Zeit ist für Kinder ebenso spannend, aber rumgeballert wird da nicht. Wenn Kinder also mit Rittern, Piraten, Cowboys und Raumschiffen brutale Szenen spielen, dann wissen sie (oder sollten gesagt bekommen), daß das, was sie da spielen, mit der heutigen Realität nichts zu tun hat.
Insofern ist auch AlphaTeam keine zu verdammende Serie.

Und der Erste Weltkrieg ist bald schon ebensoweit weg wie die Pionierzeit des Wilden Westens. Die Maschinengewehre an den Mehrfachdeckern sind nichts anderes als die Kanonen der Kavallerie. Aber die Sopwith und die Fokker sind ja eh nicht für Kinder gedacht...

Tschüß
Jojo[center][/center]

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von eastpole am 28. April 2002 11:45:01:

> Wem juckt es?

Dem Kumpel.



Scusi

Klaus H.

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von Primus am 28. April 2002 12:29:41:

OK, Friede, _liebster_ Bus!


>>Wen interessiert's ...

Immerhin 25 bis jetzt, näch?

Thekla

Re: [B]Re: da hast du recht, oliver[/link] von Jojo am 28. April 2002 14:06:29:

>Selbst Astrid Lindgrens Kinderbuch "Die Brüder Löwenherz" ist dahingehend nicht ganz ohne.

...das fand (und finde) ich ganz schlimm.
Lieber einen gepflegten Splatterfilm - der geht mir nicht so ans Herz.

Norman

Re: [B]Warum nur...[/link] von MF-Eddie am 28. April 2002 07:51:16:

...ich bin 100% Deiner Meinung und war nie beim Bund, aber diese Maschinen faszinieren auch mich schon immer.

Grüße
Norman

P.S. Gebt mir eine Spitfire/Me 109/P 51/P 38 aus LEGO®

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von eastpole am 28. April 2002 11:45:01:

Hallo Nordpol,

erstens. Lern mal, "Hakenkreuz" zu buchstabieren.

Zweitens. Lies erstmal mein Posting richtig. Ich verbiete Dir nichts, ich sage, mir geht es zu weit. Basta.

Drittens. Lehr Du mich nicht, wie ich zu denken habe. Was mein Denken beherrscht, darüber mach Du Dir mal keine Gedanken.

>wo andauernd die Vergangenheit umgeschrieben werden muß, denn das >verlangst Du wohl mit Deiner Äußerung.

Viertens. Unterstell mir nichts - lerne einfach lesen.

>PS: Auch einige Baureihen von Dampfloks trugen das Hackenkreuz, nur >so am Rande.

Fünftens. Erzähle mir nichts, was ich schon weiß.

Sechstens.

Dulangweilstmichunddasistdasschlimmste,
Bine

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024 [/link] von seeraeuberjenny am 29. April 2002 00:32:16:

Hallo,

Sorry wenn alles so barsch rüber kam, war sicher nicht meine Absicht. Und natürlich will ich Dir und auch keinem hier vorschreiben was er zu denken hat. Auch will ich Dir sicher nichts unterstellt gehabt haben wollen. Meine Äußerung war lediglich meine persönliche Meinung. Ich wollte mich lediglch zu deinem Wort "wehren" äußern, das ist alles.
Ich glaube das mitlerweile zu genüge darauf hingewiesen wurde wie man Hakenkreuz schreibt, verzeihe nochmal den Rechtschreibfehler, die deutsche Sprache war leider nie meine Stärke.
Wünsche noch einen schönen Start in die Woche!
Grüsse
eastpole

Re: [B]Re: Roter Baron - 10024. Noch ein sehr langer Beitrag.[/link] von friccius am 29. April 2002 14:30:03:

Hallo!

Vorweg noch eine Bitte: Wer mir antworten möchte, weil er anderer Ansicht ist oder mir bei dem einen oder anderen Punkt zustimmen kann, der tue dieses bitte per Email, da ich nicht beabsichtige hier eine Grundsatzdiskussions in einem Umfang zu führen, der dieses Forum, welches sich ja eigentlich mit LEGO® und dem drumherum befassen möchte, zu zumüllen.

LEGO war und ist der Grund für diese Diskussion. Also hat diese Diskussion etwas mit LEGO zu tun und gehört in dieses Forum.

Warum? Weil sie es sich sonst, wie auch Piratenanna, selbst bauen würden aus ihren Basic-Steinen.

Zu meiner Zeit gab es noch kein Znap, daher benutzte auch ich handelsübliche Grundsteine für den Bau meines Piratensäbels.

Und sonst? Trotzdem wir immer wieder das „Kriegsspielzeug“ aus den Kinderzimmern verbannen sollen und sich unsere Politiker immer pazifistischeren Schwure hingeben, welches sich übrigens kaum mit der aktuellen Tagespolitik und - ! - z.B. dem Angebot der Kinos und des Fernsehens, oder den Computerspielen vereinbaren läßt, ist in unserer Gesellschaft ein Anstieg der Gewaltbereitschaft festzustellen, der am Freitag wohl seinen bisher vorläufigen und traurigsten Höhepunkt fand.

Ich wage die pessimistische Ausdemfensterlehnung, daß unsere mitteleuropäische Gesellschaft sich in einer Phase der Dekadenz befindet. Ähnlich wie Rom vor 2000 Jahren. Denn in der Tat werden wir immer verrohter, untugendhafter, genußsüchtiger und maßloser. Den Werteverlust sprichst Du ja auch weiter unten an; ich stimme Dir da zu.
*Moralinpumpe wieder ausschalt*

Müßte ich ihnen dann konsequenterweise nicht auch sämtliche Möglichkeiten nehmen, sich solches selbst herzustellen? Also auch die 2x2 Basic-Steine aus denen mein Philipp sich in der Kombination verschiedener Farben seine Armeen baut?

Der nächste Schritt wäre dann, keine Kinder mehr herzustellen. Dann können sie auch nicht mit Kriegsspielzeug spielen. Wir sollten nicht übertreiben. Es genügte uns früher auch ein einfacher Stock zum Schwertkampf. Die Konsequenz wäre dann die Abholzung aller Wälder...

Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.

Dieser mittelalterliche Rechtsgrundsatz ist hingegen der Schlechteste nicht. Besagt er doch, daß einzig die zeitliche Reihenfolge über einen Geschäfts- oder sonstigen Vorteil entscheidet, nicht jedoch etwa andere Privilegien.

Womit wir beim zweiten Thema der Grundsatzdiskussion wären.

OK.

„Du sollst das Böse beim Namen nennen“, so oder so ähnlich wird es in einem der Harry Potter Bände beschrieben.[/i]

Frühere Generationen holten sich ihre Bibelsprüche noch wirklich aus der Bibel... :-)

Was ist also so schlimm daran, wenn ich [..] Hakenkreuze [...] auf meinen Flugzeug- oder Schiffsmodellen zur Darstellung bringe?

Nun, ich finde es nicht sonderlich schlimm. Weil ich mir durchaus eine gewisse Distanz und Abstraktionsfühigkeit zuschreibe. Es sind Modelle, nichts weiter. Es steht (hoffentlich) keine nationalsozialistische Gesinnung dahinter.

Eigentlich doch gar nichts. Schließlich halten die Engländer auch noch immer an ihren Union Jack fest, unter dem ja die Buren in Südafrika zum ersten Mal in der Geschichte der zivilisierten Menschheit mit Konzentrationslagern konfrontiert worden sind. Und was ist mit den Bombenangriffen auf Dresden und Hamburg im 2. Weltkrieg? Aus heutiger Sicht sicherlich auch ein Verbrechen gegen die Menschheit oder meinetwegen auch ein Kriegsverbrechen, auch wenn es nur Vergeltung der Engländer auf vorangegangenes Leid ihrer Landsleute in der „Luftschlacht um England“ war. Aber kommt deswegen jemand auf den Gedanken englische Bombenflugzeuge ohne Hoheitsabzeichen der damaligen Zeit zu bauen und zu präsentieren? Und wie ist es mit den Amerikanern? Was hat man in Amerika z.B. mit der dort ansässigen Urbevölkerung gemacht, die mal eben so im Wege war? Oder wie war das mit den Negern, die ja heute auch noch vielfach in Amerika diskriminiert werden? Oder was machten die Nordstaatler mit den besiegten Südstaaten, die sich zum Teil erst in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderst von den Folgen der durch den Norden angerichteten Verwüstungen und der anschließend verhängten Repressalien erholt haben? Streicht George Bush jr. jetzt deshalb die „Stars and Stripes“. Wohl eher nicht. Und auf entsprechenden Modellen dürfe diese auch weiterhin prangen.

Naja, der Unterschied zwischen Unionjack/Stars-n-Stripes und Hakenkreuz ist, daß die Hakenkreuzfahne NUR im Dritten Reich das "National"-Symbol war. Unionjack und Sternenbanner waren jedoch immer schon (jaja, nicht "immer") in unterschiedlicher Ausführung die Fahnen der entsprechenden Länder. Und sie sind dort nichts weniger als Verfassungsfeindlich. Das Hakenkreuz aber ist es in Deutschland. Und zwar zurecht. Denn die Menschen, welche dieses Symbol aus Überzeugung tragen, sind außerordentlich verfassungsfeindlich.

Natürlich wurden Verbrechen gegen die Menschlichkeit von vielen Völkern unter vielen Bannern begangen. Daß der Unionjack vom brennenden Dresden angekokelt ist und das Sternenbanner etwas atombombenverstrahlt, gehört ebenso zur Geschichte wie das Blut getöteter Muselmanen und Juden auf dem Kruzifix. Aber die Idee, welche hinter den obigen drei Symbolen steht, ist grundsätzlich nicht identisch mit den Greueltaten, die in ihren Namen verübt wurden. Beim Hakenkreuz (als Symbol des nationalsozialistischen Deutschlands) ist es aber genau dies. Daß die Swastika keine Erfindung der NSDAP war, steht auf einem anderen Blatt, aber zumindest in Deutschland wird dieses Symbol für immer oder noch für sehr lange Zeit fast ausschließlich als Hauptsymbol des Dritten Reiches alle anderen Bedeutungen überdecken.

Als naturgetreue Applikation an Modellen halte ich das Hakenkreuz natürlich nicht für verfassungsfeindlich.

Tschüß
Jojo[center][/center]