Micha2
08.08.2007, 23:51
Hallo,
ich bastle seit einigen Tagen an einer Verbesserung des Technik-Traktors 8284 herum, die u.a. eine pneumatische Hebeeinrichtung hinten umfasst:
Micha2
09.08.2007, 09:24
Hallo zusammen,
danke für Eure Antworten! Dazu folgende Anmerkungen von mir:
@ legohans:
» Denke der Geräteanbau ist zu schwer -hatte das gleiche Problem beim Bau
» eines Kippers für einen LKW. Er hob an aber sackte kurz darauf sehr
» schnell wieder ab.
» Wie du sagst denke ich das die Dichtigkeit der Komponenten größere Kräften
» einfach nicht gewachsen ist.
Nein, dem stimme ich nicht zu. Ich habe gestern Nacht den Traktor noch auf die Schnelle provisorisch umgebaut (siehe folgendes Bild), so dass der Anbau durch Druck hochgehoben wurde, anstelle durch Zug. Ergebnis (ich habe das über Nacht aufgebaut gelassen): Der Anbau hat problemlos oben gehalten obwohl ich ihn zu Testzwecken nochmals extra schwerer gemacht habe!
leggor
09.08.2007, 10:30
Hallo Micha,
das grundlegende Problem an Fluidtechnik ist das Fluid selbst(ist Pneumatik eigentlich auch Fluidtechnik? ;o) ).
1. Luft läßt sich sehr leicht komprimieren(was der genauigkeit nicht gerade gut tut).
2. Die Arbeitszylinder sind oben weniger dicht als unten(das müßte das angesprochene Problem sein). Von unten sind sie dicht wie die/das schwächste Verbindung/Bauteil(Ventil,Schlauchverbindung,Pumpe,etc.) im System. Von oben kommt es nun auf die Verarbeitung an wie viel Luft er heraus läßt.
3. Die in Nr.2 schon angesprochene Verarbeitung. Im Set 8455 wahren von 4 gekauften Sets 6 Ventile und 2 Zylinder nicht in Ordnung. Sowohl die Zylinder als auch die Ventile wahren undicht. Ausserdem schalteten die Ventile manchmal nicht. Trotzdem find ich das Set gut gemacht, nur eben die Qualität...
Ich hoffe irgendwann gibt es mal wieder eine Bewegung gegen das allgemeine Ziel:
Mehr Geld machen, um noch mehr Geld zu machen... Das finde ich nähmlich äußerst unkreativ!
liebe Grüße, Steffen
inof
09.08.2007, 10:38
Hallo Micha,
Meine Erfahrungen zum Kranwagen 8421: Wenn der Kranausleger
nicht ausgefahren ist, halten die Pneumatik-Kolben ihn oben.
Wenn ich dagegen den Ausleger auf volle Länge ausfahre, dann
kommt er schon nach kurzer Zeit herunter, bzw. ich muss regel-
mäßig nachpumpen, damit er oben bleibt.
Wenn es die Konstruktion erlaubt, hilft es, den Druck auf
möglichst viele Kolben zu verteilen. Z.B. bei vier statt zwei
Kolben halbiert sich der Druck pro Kolben -- und möglicherweise
ist er dann niedrig genug, damit er gehalten werden kann.
Meine persönliche Meinung: Es ist halt letztendlich doch nur
ein Kinderspielzeug und nicht für den industriellen Einsatz
gedacht ... Da kann man wohl nicht erwarten kann, dass die
Kolben, Pumpen, Umschalter usw. auch unter hohen Drücken 100%
dicht halten. Und bei dem ausgefahrenen Kranausleger ist der
Druck schon nicht schlecht: Wenn man den Kolbenquerschnitt
mal auf 1,2 cm² schätzt und die Kraft auf 50 Newton (entspricht
ungefähr der Gewichtskraft von 5 kg), kommt man auf mehr als
4000 Hektopascal (Druck = Kraft / Fläche). Das ist der vier-
fache Atmosphärendruck (ca. 1000 hPa).
Viele Grüße
Oliver / inof
Micha2
09.08.2007, 10:51
Hi Steffen,
» 1. Luft läßt sich sehr leicht komprimieren(was der genauigkeit nicht
» gerade gut tut).
Stimmt. Mit Pneumatik was zu bauen, was präzise laufen soll, ist ziemlich unmöglich.
» 2. Die Arbeitszylinder sind oben weniger dicht als unten(das müßte das
» angesprochene Problem sein). Von unten sind sie dicht wie die/das
» schwächste Verbindung/Bauteil(Ventil,Schlauchverbindung,Pumpe,etc.) im
» System. Von oben kommt es nun auf die Verarbeitung an wie viel Luft er
» heraus läßt.
Das vermute ich mittlerweile auch. Allerdings erstaunt es mich, dass meine 4 durchsichtigen Zylinder absolut dicht sind und alle anderen nicht. Aber das ist wohl Zufall.
» 3. Die in Nr.2 schon angesprochene Verarbeitung. Im Set 8455 waren von 4
» gekauften Sets 6 Ventile und 2 Zylinder nicht in Ordnung. Sowohl die
» Zylinder als auch die Ventile wahren undicht. Ausserdem schalteten die
» Ventile manchmal nicht. Trotzdem find ich das Set gut gemacht, nur eben
» die Qualität...
Ohh! Also solche Qualitätsprobleme hatte ich mit Lego noch nie. Bislang haben die pneumatischen Komponenten aller von mir gekauften Sets einwandfrei funktioniert, auch beim Übertragen großer Kräfte. Das sind eine ganze Menge Sets und Zylinder (wohl um die 100), wobei auch viele Sets gebraucht gekauft wurden und die Zylinder daher u.U. auch nicht mehr ganz taufrisch waren. Zumindest war das im Rahmen dieser Sets so, bei denen aber - wie mir jetzt bei näherem Nachdenken auffällt - große Kräfte auch immer durch Druck übertragen werden und nicht durch Zug. Durch Zug werden höchstens mittlere Kräfte übertragen, wie z.B. für das Anwinkeln eines Baggerarmes in 8455 (Welches ich übrigens für eines der besten Technic-Sets halte).
Grüße,
Micha (Der Deine Pflanze nach wie vor witzig findet - aber das habe ich Dir ja schon im Mindstorms-Forum gesagt / m.a.)
Micha2
09.08.2007, 11:00
Hallo Oliver,
» Meine Erfahrungen zum Kranwagen 8421: Wenn der Kranausleger
» nicht ausgefahren ist, halten die Pneumatik-Kolben ihn oben.
» Wenn ich dagegen den Ausleger auf volle Länge ausfahre, dann
» kommt er schon nach kurzer Zeit herunter, bzw. ich muss regel-
» mäßig nachpumpen, damit er oben bleibt.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Meiner bleibt oben. Da habe ich wohl Glück gehabt und qualitativ hochwertige Zylinder erwischt.
» Wenn es die Konstruktion erlaubt, hilft es, den Druck auf
» möglichst viele Kolben zu verteilen. Z.B. bei vier statt zwei
» Kolben halbiert sich der Druck pro Kolben -- und möglicherweise
» ist er dann niedrig genug, damit er gehalten werden kann.
Ja, ist klar. In meinem Fall aber können 2 Zylinder auf Zug ein Gewicht nicht halten, das geringer ist als das, welches in 8421 1 Zylinder auf Druck hält.
Das hatte mich halt erstaunt.
» Meine persönliche Meinung: Es ist halt letztendlich doch nur
» ein Kinderspielzeug und nicht für den industriellen Einsatz
» gedacht ... Da kann man wohl nicht erwarten kann, dass die
» Kolben, Pumpen, Umschalter usw. auch unter hohen Drücken 100%
» dicht halten. Und bei dem ausgefahrenen Kranausleger ist der
» Druck schon nicht schlecht: Wenn man den Kolbenquerschnitt
» mal auf 1,2 cm² schätzt und die Kraft auf 50 Newton (entspricht
» ungefähr der Gewichtskraft von 5 kg), kommt man auf mehr als
» 4000 Hektopascal (Druck = Kraft / Fläche). Das ist der vier-
» fache Atmosphärendruck (ca. 1000 hPa).
Ich stimme Dir zu - aber den industriellen Einsatz hatte ich auch gar nicht vor... !
Aber ich finde auch, dass die durch die Lego-Pneumatik übertragbaren Kräfte schon gewaltig sind. Ich finde das System sehr gelungen, und wenn man seine Unzulänglichkeiten kennt (wie in diesem Fall: Große Kräfte durch Druck übertragen, nicht durch Zug), dann muss man das halt konstruktionsmäßig passend hinbiegen.
Die einzige 2 Dinge, die ich mir von Lego noch in Sachen Pnaumatik wünschen würde, wären:
Prio 1: Zylinder mit längerem Hub
Prio 2: Ein Kompressor als 1 Bauteil, der deutlich platzsparender und performanter sein sollte als ein mit Lego-Pumpe und Motor selbst konstruierter Kompressor.
Grüße,
Micha
inof
09.08.2007, 11:24
Hallo Micha,
Ich stimme Deinen Kommentaren im großen und ganzen zu, daher
gehe ich nicht im einzelnen darauf ein. Kleine Ergänzung:
» Die einzige 2 Dinge, die ich mir von Lego noch in Sachen Pnaumatik
» wünschen würde, wären:
»
» Prio 1: Zylinder mit längerem Hub
» Prio 2: Ein Kompressor als 1 Bauteil, der deutlich platzsparender und
» performanter sein sollte als ein mit Lego-Pumpe und Motor selbst
» konstruierter Kompressor.
Und drittens: Hydraulik. Aber die wird wohl leider nicht kommen,
da das mitunter doch eine ziemliche Schweinerei im Kinderzimmer
geben könnte ... Pneumatik ist da "sauber", wenn auch nicht so
präzise.
Viele Grüße
Oliver / inof
phonochrom
09.08.2007, 12:08
»
Micha2
09.08.2007, 12:44
Hallo Henning,
» Auf diesem Bild haben die Pneumatikzylinder einen anderen Winkel zur
» Gewichtskraft der Anhängelast als beim ersten Bild. Daher ist hier die
» Kraftkomponente, die auf den Pneumatikkolben wirkt viel geringer. Dafür
» ist die Kraftkomponente in Richtung quer zur Kolbenstange größer.
» Dadurch stützt sich das Gerät weniger auf der Luftsäule und mehr auf der
» Mechanik ab. Das dürfte der Grund sein, warum das Gerät hier nicht wieder
» absackt.
»
» Stimmt mir da jemand zu?
So ein bisschen... !
Die Kraftlinien sind bei beiden Konstruktionen sicherlich unterschiedlich. Allerdings verändern sie sich auch, wenn die Vorrichtung gehoben / gesenkt wird (zu Gunsten welcher Konstruktion das vorteilhaft ist habe ich aber jetzt nicht weiter durchdacht). Ganz nebenbei: Der Drehpunkt ist übrigens der blaue Achspin, welcher sich in etwa mittig zwischen den beiden Pneumatikzylindern befindet.
In meinem Fall denke ich aber, dass der Unterschied nicht aus den unterschiedlichen Kraftlinien resultiert. Denn wie ich in meinem allerersten Posting schrieb:
» Daher Probe auf's Exempel: Wenn ich den Traktor auf's Dach lege und ihn
» das selbe Gerät wie vorher heben lasse (wobei der Zylinder sich nun
» strecken muss), dann geht das problemlos. Und die Position hält und hält
» und hält...
D.h. die Kraftflüsse und Hebelverhältnisse sollten hier doch genau so sein, wie wenn der Traktor richtig steht und mit Zugkraft gearbeitet wird. Und in einem Fall ist die Kraft mehr als ausreichend (in der Tat wäre auf dem Kopf stehend 1 Zylinder ausreichend, das Ganze anzuheben und dauerhaft zu halten), und im anderen nicht.
Viele Grüße,
Micha
Micha2
09.08.2007, 12:45
» Hallo Henning,
»
» » Auf diesem Bild haben die Pneumatikzylinder einen anderen Winkel zur
» » Gewichtskraft der Anhängelast als beim ersten Bild. Daher ist hier die
» » Kraftkomponente, die auf den Pneumatikkolben wirkt viel geringer. Dafür
» » ist die Kraftkomponente in Richtung quer zur Kolbenstange größer.
» » Dadurch stützt sich das Gerät weniger auf der Luftsäule und mehr auf
» der
» » Mechanik ab. Das dürfte der Grund sein, warum das Gerät hier nicht
» wieder
» » absackt.
» »
» » Stimmt mir da jemand zu?
»
» So ein bisschen... !
»
» Die Kraftlinien sind bei beiden Konstruktionen sicherlich unterschiedlich.
» Allerdings verändern sie sich auch, wenn die Vorrichtung gehoben / gesenkt
» wird (zu Gunsten welcher Konstruktion das vorteilhaft ist habe ich aber
» jetzt nicht weiter durchdacht). Ganz nebenbei: Der Drehpunkt ist übrigens
» der blaue Achspin, welcher sich in etwa mittig zwischen den beiden
» Pneumatikzylindern befindet.
»
» In meinem Fall denke ich aber, dass der Unterschied nicht aus den
» unterschiedlichen Kraftlinien resultiert. Denn wie ich in meinem
» allerersten Posting schrieb:
»
» » Daher Probe auf's Exempel: Wenn ich den Traktor auf's Dach lege und ihn
» » das selbe Gerät wie vorher heben lasse (wobei der Zylinder sich nun
» » strecken muss), dann geht das problemlos. Und die Position hält und
» hält
» » und hält...
»
» D.h. die Kraftflüsse und Hebelverhältnisse sollten hier doch genau so
» sein, wie wenn der Traktor richtig steht und mit Zugkraft gearbeitet wird.
» Und in einem Fall ist die Kraft mehr als ausreichend (in der Tat wäre auf
» dem Kopf stehend 1 Zylinder ausreichend, das Ganze anzuheben und dauerhaft
» zu halten), und im anderen nicht.
»
» Viele Grüße,
» Micha
Micha2
09.08.2007, 12:46