Pudie®
20.01.2023, 19:06

+52LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Hi,
Aufgrund immer wieder aufkommender Diskussionen und wilder Spekulationen meine Erfahrungen (und Zahlen) als "Scalper" und "Reseller".


Der Kauf und Verkauf neuer LEGO-Sets aus Gewinnabsicht

-Finanzamt
Ich kann aus Erfahrung berichten, daß der Verkauf von neuen LEGO-Sets auf den bekannten Plattformen früher oder später dem Finanzamt auffallen (oder gemeldet) wird.
Und wenn es erst mal soweit ist, kann es sehr sehr teuer werden.
Entweder kommen hohe Steuernachforderungen oder man muß in einen guten Steuer-Rechtsanwalt und eine gute Steuerberatung ähnliche Summen investieren. (In meinem Fall ca. 6000,- Euro)
Im schlimmsten Fall beides.
Das Finanzamt wird Eure gesamten Verkaufserlöse der letzten Jahre zunächst mal als Reingewinn unterstellen. Eure Einkaufskosten müßt Ihr dann nachweisen.
Die Verkaufsplattformen heben die Daten Jahrelang auf.
Es wird zu einer Steuernachforderung und einem Steuerstrafverfahren kommen.

Die Entscheidung, ob es nun Gewinnabsicht oder ein reines "Auflösen" einer Sammlung ist, trifft auf jeden Fall nicht der Verkäufer.
Bei hunderten Verkäufen von Neuware über mehrere Jahre stellt sich die Frage auch nicht mehr.

Durch die neue Gesetzgebung sind seit diesem Jahr die verschiedenen Verkaufsplattformen verpflichtet, ab einer gewissen Anzahl an Verkäufen (30) oder einem gewissen Umsatz (2000,- €) eine Meldung an die Finanzämter zu machen.

Über einen längeren Zeitraum und in größerer Anzahl Neuware im Internet zu verkaufen, ohne dies ordnungsgemäß dem Finanzamt zu melden, wird auf jeden Fall irgendwann zum Schuß in's eigene Knie.


-Eigene Erfahrungen als Reseller / Zahlen
Jetzt, hier und heute lasse ich mal die Hosen runter bzw. lege ich auch noch Zahlen auf den Tisch, was sich ja so einige Leute hier wünschen.
(Die Zahlen kennt auch mein Finanzamt, macht Euch also keine Sorgen um unseren Staat )

-Verkaufte neue Artikel bei Ebay im Jahr 2021 (Alles LEGO, alles "Sofortkauf"): 119
-EK-Preise der Sets: € 6.385,38
-Gewinn nach Abzug der Ebay- und Paypal-Gebühren : € 1.748,81
-Einkaufs- bzw. Erscheinungsjahre der Sets: 2013 - 2018
-Geschätzter zeitlicher Aufwand pro Set (Einkauf, Einlagern, Katalogisieren, Markt beobachten, als "Verkaufsreif" identifizieren, Fotografieren, bei Ebay einstellen, Fragen beantworten, Zahlung kontrollieren, Paketmarke kaufen und ausdrucken, Verpacken, zur Packstation bringen, Dokumentation fürs Finanzamt) 45 min

Das entspricht einem Zeitaufwand von knapp 90 Stunden und einem Stundenlohn von rund 19,60 Euro vor Steuern. (Den Steuersatz habe ich gerade nicht zur Hand)
Hier reden wir noch nicht von Sozial- oder sonstigen Versicherungen. Die habe ich durch meinen regulären Job !

Gerade der Zeitaufwand wird im allgemeinen völligst unterschätzt !
Man macht nicht mal eben mit einen Fingerschnipp aus 100,-€ das doppelte oder dreifache und das noch in's unendliche hochskaliert.
Aber egal, ist ja "Hobby" ...


Nicht gerechnet:
-Ärger und Aufwand mit "defekten" Lieferungen von LEGO, Amazon und etlichen anderen.
-Verpackungsmaterial (Druckerpapier und Tinte, Folientüten, Kartons, Füllung und Klebeband, manches aber nicht gekauft, sondern recycelt).
-Lager- und Verpackungsplatz im Keller.
-Internet- und Hardwarekosten.
-Fahrt- und Parkhauskosten für den Einkauf im Store (Frankfurt, 20 Km) und die Fahrten zur Packstation (4Km).
-Inflationsverlust.

Wirklich guten Gewinn brachten übrigens vor allem Sets wie das Detektivbüro 10246, die Brickbank 10251 und die alte Anglerhütte 21310. Das meiste hätte ohne Einkaufsrabatte von ca. 30% oder netten GWPs nur Verlust gebracht.
Meine Reklamationsrate bei den Käufern wardabei Null Prozent. Im Schnitt hatte ich fünf von fünf Punkten bei den Bewertungen für die Artikelbeschreibung, Geschwindigkeit und Kommunikation. Mit einigen Käufern habe ich auch heute noch netten Mailverkehr.

Ich persönlich sehe den Verkauf aber auch als Zeitvertreib und Spaß.
Außerdem bilde ich mir eine gewisse Expertise bei den Ansprüchen der Käufer und LEGO-Sets und ihrer Geschichte ein.

-Fazit (und Meinung):
Manche Medien bringen LEGO als Investitionsobjekt gerne mal als Sommerpausenfüller. Nur weil sehr wenige Sets der letzten Jahre ihren "Wert" um 300 - 400% gesteigert haben. Das ist aber genauso die Ausnahme, wie ein Lottogewinn.
Im Jahr 2010 kamen nur sehr wenige Leute auf die Idee, die damals normal erhältlichen Sets einzulagern, um sie mit Gewinn weiter zu verkaufen. Davor schon gar nicht.
Heute machen das subjektiv wahrgenommen Zehntausende. Damit steigt das Angebot, aber nicht unbedingt die Nachfrage.

Sucht mal bei eBay nach verkauften neuen Exemplaren des braunen Krokodils 10277 oder der Barracuda Bay 21322 (Beides schon seit geraumer Zeit EOL), zieht von den Preisen die 11% Provision ab, stellt Euch jetzt vor, ihr hättet je 10 Exemplare gekauft und eingelagert und rechnet zum Schluß noch die Inflation der letzten beiden Jahre mit ein.

Dazu kommt noch die extreme Schwemme an hochpreisigen Sets von LEGO der letzen paar Jahre. Hier das Set zu identifizieren, welches in den nächsten paar Jahren lohnend im Wert steigt, ist nahezu unmöglich.
Die Verpackungen erreichen dabei auch noch Gewichte und Größen, die fast schon Hubfahrzeuge erfordern. Schleppt mal die Titanic-Box eine enge Kellertreppe hinunter ....
.....und verpackt und versendet das Ding dann fünf Jahre später mal mit der DHL.

LEGO als Investment mag für den Hobbyhändler für ein paar Hundert Euro im Jahr gut sein, taugt aber nicht, um eine Familie mit zwei Kindern, Hund und Katze zu ernähren.
Und ein paar Hundert Euro sind ja auch noch legitim (Meines Wissens bis zu 600,-€ /Jahr).

Die erzielten Gewinne (Immerhin keine Verluste) rechtfertigen kaum den nötigen Aufwand und die Investitionen.
Salopp gesagt: Als Minijob Regale bei Aldi einräumen bringt mehr Verdienst mit weniger Risiko, Platz- und Zeitaufwand.

Ein "echter" Investor würde solche Zahlen nicht mal als Rundungsfehler bemerken.
Welches Lager und welche Lieferanten müßte man haben, um in Zahlenbereiche Hunderttausende oder Millionen von Euro zu kommen ?
Was, wenn es dann zu einem Einbruch, Hochwasser oder Feuer kommt ?


Meine Meinung, die ich gerne zur Diskussion stelle.
Sie soll kein Gejammer, sondern eine objektive Bilanz sein.
Mit der Bitte um respektvollen Umgang und seriösen Meinungen/Kommentaren

Gruß
Frank



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Turez
25.01.2023, 19:09

Als Antwort auf den Beitrag von Pudie®

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Pudie® hat geschrieben:

Aber an dieser Stelle mal eine Gegenfrage:
Hat hier irgendwer schon mal ein mehrere Jahre altes Set ausgepackt und dort vergilbte Steine vorgefunden ?

Mir ist dieser Fall bekannt:
https://www.bricklink.com...252334&nID=1141091
Bild: https://www.bricklink.com/message.asp?ID=1141102

Allerdings sind vergilbte Teile ja nur eines von verschiedenen Risiken in alten neuen Sets. Was es auch geben kann: Zerbröselnde 9V-Kabel, spröde Teile in Dunkelrot oder Reddish Brown (da kann Ersatz schnell sehr teuer werden, wenn z.B. ein Lizenz-Minifigurenteil betroffen ist), nicht zu vergessen fehlende oder defekte (fehlerhaft gespritzte) Teile. Prinzipiell muss man als Händler damit rechnen, in solchen Fällen Ersatz liefern zu müssen. In der Praxis dürften Fälle von sehr teuren Nachlieferungen aber wohl eine Ausnahme sein.

Grüße
Jonas



Turez
25.01.2023, 19:18

Als Antwort auf den Beitrag von facko

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

facko hat geschrieben:

Ich habe gerade selber mal nachschauen müssen. Er bezieht sich in dem Buch sehr stark auf Bricklink und Brickset. Beide LEGO Sets haben bei Brickset die folgenden Verfügbarkeiten (USA):

10190 Market Street - 24 Oct 07 - 14 Apr 09
10182 Cafe Corner - 24 Oct 07 - 06 Dec 09
Diese Angaben kommen zustande, weil Brickset seit dem 24.10.2007 die Verfügbarkeit von Sets auf lego.com automatisiert erfasst. D.h. alle Sets, die an diesem Tag (noch) im Sortiment waren, haben automatisch dieses Datum als erstmalige Verfügbarkeit bekommen, auch wenn sie schon lange vorher erschienen sind.

Grüße
Jonas



facko
25.01.2023, 19:40

Als Antwort auf den Beitrag von Turez

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Turez hat geschrieben:

facko hat geschrieben:
Ich habe gerade selber mal nachschauen müssen. Er bezieht sich in dem Buch sehr stark auf Bricklink und Brickset. Beide LEGO Sets haben bei Brickset die folgenden Verfügbarkeiten (USA):

10190 Market Street - 24 Oct 07 - 14 Apr 09
10182 Cafe Corner - 24 Oct 07 - 06 Dec 09
Diese Angaben kommen zustande, weil Brickset seit dem 24.10.2007 die Verfügbarkeit von Sets auf lego.com automatisiert erfasst. D.h. alle Sets, die an diesem Tag (noch) im Sortiment waren, haben automatisch dieses Datum als erstmalige Verfügbarkeit bekommen, auch wenn sie schon lange vorher erschienen sind.

Grüße
Jonas


Hey Jonas, super! Vielen Dank für die Information.
Darf ich Fragen, woher du das weißt?



facko
25.01.2023, 19:42

Als Antwort auf den Beitrag von facko

Editiert von
facko
25.01.2023, 19:42

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Turez hat geschrieben:

facko hat geschrieben:
Ich habe gerade selber mal nachschauen müssen. Er bezieht sich in dem Buch sehr stark auf Bricklink und Brickset. Beide LEGO Sets haben bei Brickset die folgenden Verfügbarkeiten (USA):

10190 Market Street - 24 Oct 07 - 14 Apr 09
10182 Cafe Corner - 24 Oct 07 - 06 Dec 09
Diese Angaben kommen zustande, weil Brickset seit dem 24.10.2007 die Verfügbarkeit von Sets auf lego.com automatisiert erfasst. D.h. alle Sets, die an diesem Tag (noch) im Sortiment waren, haben automatisch dieses Datum als erstmalige Verfügbarkeit bekommen, auch wenn sie schon lange vorher erschienen sind.

Grüße
Jonas


Hey Jonas, super! Vielen Dank für die Information.
Darf ich Fragen, woher du das weißt?


Navigation hat geschrieben:
facko hat geschrieben:
Man könnte aber auch sagen, dass es Cafe Corner war. Wahrscheinlich waren beide ziemlich zeitgleich verfügbar, was 15 Jahre später sich nur noch wenig nachvollziehen lässt hehe.


Naja, ich bin da auch eher der Meinung, dass, wenn man ein Buch mit so einem Anspruch schreibt, es bei solchen Sachen keinen Spielraum gibt. Kein könnte und kein wahrscheinlich, sondern das CC war das erste Modular Building und es lässt sich mit Recherche auch zweifelsfrei nachvollziehen (und das gehört beim Bücher schreiben dazu und bei "Sachbüchern" schon mal ganz und gar) ;)

Cafe Corner, Beitrag vom 10.3.2007:
https://www.1000steine.de...1&id=48030#id48030

Market Street, Beitrag vom 2.5.2007:
https://www.1000steine.de...1&id=49774#id49774

Das CC ist deshalb so interessant, weil es das erste Modular Building war.

Die Market Street, weil es zu den ersten Sets gehört, die damals außer der Reihe* von einem AFOL gestaltet wurden, in diesem Fall vom Niederländer Eric Brok, der kurze Zeit später leider verstorben ist.

LG,
_Rene

*viele Jahre vor Cuusoo, dem Vorläufer von LEGO Ideas.


Ah sehr gut! In den Weiten der LEGO Foren gibt es diese Information dann doch. Danke!



Turez
25.01.2023, 19:57

Als Antwort auf den Beitrag von facko

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

facko hat geschrieben:

Turez hat geschrieben:
facko hat geschrieben:
Ich habe gerade selber mal nachschauen müssen. Er bezieht sich in dem Buch sehr stark auf Bricklink und Brickset. Beide LEGO Sets haben bei Brickset die folgenden Verfügbarkeiten (USA):

10190 Market Street - 24 Oct 07 - 14 Apr 09
10182 Cafe Corner - 24 Oct 07 - 06 Dec 09
Diese Angaben kommen zustande, weil Brickset seit dem 24.10.2007 die Verfügbarkeit von Sets auf lego.com automatisiert erfasst. D.h. alle Sets, die an diesem Tag (noch) im Sortiment waren, haben automatisch dieses Datum als erstmalige Verfügbarkeit bekommen, auch wenn sie schon lange vorher erschienen sind.

Grüße
Jonas


Hey Jonas, super! Vielen Dank für die Information.
Darf ich Fragen, woher du das weißt?


Es gibt hier ein paar Newsmeldungen dazu:
https://brickset.com/news/year-2007/month-10

Außerdem ist es ziemlich offensichtlich, wenn man ein paar weitere Sets zum Vergleich heranzieht (z.B. 10030, 10027), die schon mehrere Jahre vorher erschienen sind.



dino
25.01.2023, 20:00

Als Antwort auf den Beitrag von Turez

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Turez hat geschrieben:

Diese Angaben kommen zustande, weil Brickset seit dem 24.10.2007 die Verfügbarkeit von Sets auf lego.com automatisiert erfasst. D.h. alle Sets, die an diesem Tag (noch) im Sortiment waren, haben automatisch dieses Datum als erstmalige Verfügbarkeit bekommen, auch wenn sie schon lange vorher erschienen sind.

Grüße
Jonas



Hallo Jonas,

diese Datumsangaben sind aber nicht immer richtig. Ich habe es für Deutschland überprüft. Sobald es bei S@H gelistet ist, wird es bei Brickset aufgenommen. Auch wenn es nur eine Vorankündigung ist aber noch nicht bestellbar. Manche Sets gibt es auch nach dem bei Brickset angegebenen Enddatum bei S@H.

Grüße
Werner



facko
25.01.2023, 20:02

Als Antwort auf den Beitrag von facko

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Bitte löschen :-)



Falk
25.01.2023, 23:12

Als Antwort auf den Beitrag von Navigation

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Navigation hat geschrieben:

Ist das ein Risiko, welches ihr berücksichtigt und wie geht ihr damit um / würdet ihr damit umgehen?

Keine Ahnung, habe schon ewig nichts mehr verkauft. Die Frage erinnert mich allerdings an meine Fotos in Bens "none-quality" Brickshelf Gallery:
https://brickshelf.com/cg...n/gallery.cgi?f=368131

Die Steine kamen frisch aus der Packung als die Sets noch regulär am Markt verfügbar waren. Den Kundenservice von LEGO hatte das nicht sonderlich interessiert. An der Einstellung schien sich auch nach 12 (?) Jahren mit der Veröffentlichung des Technic Sian nicht viel geändert zu haben. Ich fände es daher merkwürdig, wenn man von mir mehr Service erwarten würde als der Hersteller selbst bietet. Laut LEGO sind Farbabweichungen normal und somit vom Kunden hinzunehmen.

Abgesehen davon:
Selbst wenn man ein perfektes Set auspackt, kann das früher oder später so aussehen wie mein Grand Emporium.

Grüße,
Falk



Micha2
26.01.2023, 00:35

Als Antwort auf den Beitrag von Navigation

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Navigation hat geschrieben:

Und zum Thema an sich: ich persönlich(!) finde ja die Wertsteigerung gemessen am gebundenen Kapital auf benötigtem Platz nicht wirklich profitabel


Das darf Deine persönliche Meinung gerne sein :-)

Aber ich will mal ein kleines Rechenbeispiel machen.

Aktuell bekommt man auf der Bank wenn man 10.000 Euro anlegt so ca. 2% Zinsen, also 200 Euro p.a.
Man benötigt wenig Platz, bindet aber 10.000 Euro.

Wenn man sich nun beispielhaft das Set 42098 Autotransporter (das ich an dieser Stelle einfach stellvertretend für handelsübliche Technicsets der 150-Euro-Klasse nehmen möchte) 3x kauft, dann investiert man 3x 95 = 285 Euro. Diese kann man nach etwa 3 Jahren für je 160, also 3x 160 = 480 Euro verkaufen, wodurch man eine Rendite von 195 Euro erwirtschaftet.
Das Ganze hinkt noch etwas wegen den unterschiedlichen Laufzeiten. Wir müssen also 3 Jahre lang (oder dauerhaft) jeweils 3x 42098 kaufen und können danach jedes Jahr 3 Sets verkaufen.
Auf 3 Jahre investiere ich also 855 Euro und erlöse 585 Euro (ggü. den 600 daraus, wenn ich 10.000 für 3 Jahre anlege).

Ich binde also deutlich weniger Geld, benötige aber Platz und Zeit (fotografieren, einstellen, versenden).

Das erscheint mir im Vergleich nicht so schlecht.

Steuerlich bin ich absolut im grünen Bereich, denn ich dürfte ja bis zu 30 Verkäufe tätigen bzw. für bis zu 2.000 Euro pro Jahr verkaufen.

Ich kann also im steuerlich zulässigen Rahmen - natürlich auf Kosten ansteigenden Lagerplatzes für 36 Sets - das Ganze noch um den Faktor 4 hochdrehen, kaufe also jedes Jahr 12 Sets und verkaufe auch 12. Macht einen immer noch steuerfreien Gewinn von 780 Euro p.a. bei einem gebundenen Kapital von 3.420 Euro (12 Sets * 95 Euro * 3 Jahre).

Das macht 780/3420 = 22% Zinsen p.a., völlig steuerfrei. Nicht Lagerplatz- und aufwandsfrei, aber dennoch meine ich: Die Geldanlage, die relativ ähnlich risikolos ist und auch nur annähernd in die Nähe dieser Zahlen kommt, die möchte ich sehen.



5N00P1
26.01.2023, 19:07

Als Antwort auf den Beitrag von Micha2

Re: LEGO als Investment (Mit Zahlen und viel Text)

Micha2 hat geschrieben:


Das macht 780/3420 = 22% Zinsen p.a., völlig steuerfrei. Nicht Lagerplatz- und aufwandsfrei, aber dennoch meine ich: Die Geldanlage, die relativ ähnlich risikolos ist und auch nur annähernd in die Nähe dieser Zahlen kommt, die möchte ich sehen.


OK, das klingt super cool!
Sagen wir, ich bekommen 15% du kannst 7% behalten und machst das für mich mit 100.000 EUR?
D.h. du kannst ohne viel Stress 7000 EUR im Jahr zusätzlich machen, klingt doch gut oder? Und wenn du das für mich machst, gibt es hier bestimmt noch ein paar mehr, da bekommt locker ne Millionen zusammen!
Ich konnte dir nicht ganz folgen, aber wie viele Sets musst du dann pro Jahr kaufen und verkaufen und verschicken und zur Post bringen? Wenn das so funktioniert, bist du ein gemachter Mann! Bei ner Millionen Anlagekapital verdienst du 70.000 EUR im Jahr, das kann bestimmt noch mal verdoppeln, ach verzehnfachen, für 700.000 EUR Jahresgehalt kaufst und verkaust du Lego Transporter. Woanders nennt man das Fonds Manager, wir finden da sicherlich noch einen super Titel für dich, "1000 Steine Portfoliomanager", brauchen wir noch das OK von Rene, aber wie klingt das? Wäre das nicht was? Du verwaltest 10.000.000 EUR in Legosets, darfst die in deinem Lager streicheln und ich hoffe du hast einen guten Versicherungsschutz und natürlich machen die 22% Rendite im Jahr.
Und schlägst du ein?

PS: Ich muss leider zugeben, die 100.000 EUR wären rein hypothetisch.... so viele Euros hab ich nicht und so viele Transporter brauch ich nicht



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