Lok24
19.07.2020, 10:29

+12Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Hallo zusammen,

inzwischen kommt ja bei jeder neuen Set-Besprechung, die etwas mit PoweredUp zu tun hat, auch dieses Thema in Form von Grundsatzdiskussionen immer wieder hoch, was schade für das neue MOC und den Rezensenten ist, diesmal ist der Volvo 42114 dran.

Deswegen möchte ich hier nochmal ein paar Kritikpunkte aufgreifen.

Viele Sets sind nur mit Smartphone nutzbar

Ja. Wie ganz viele Dinge heute in unserer Welt, und vieles davon kommt uns inzwischen auch ganz normal vor.
Ich könnte mir vorstellen ein „nicht AFOL“-Kunde fände es eher befremdlich, wenn hochkomplexe Sets für Preise deutlich über 200,-- mit einem Plastikteil mit zwei Knüppeln nur Stop und Vollgas gesteuert würden. Das war aber schon immer für alle technic Sets (PF) so, da hat das niemanden gestört? Die regelbare FB gab es m.W. nur in Zugsets.

Alle Leute, die auf den Ausstellungen in den letzten Jahren scharenweise mit SBrick oder Buwizz fahren haben merkwürdigerweise nicht gejammert, dass man ein Smartphone braucht.
Vengit wurde wie der Messias gefeiert, der LEGO zeigt wo’s langgeht.

Mit der FB gehen ohne SmartDevice nur die Eisenbahnmotoren.

Naja, gehen tut sie schon mit den anderen.
LEGO hat beschlossen, dass nur der Zug-Motor von 1-10 regelbar ist, die anderen nur Start/Stop.
Das ist blöd. Aber halt jetzt so. Und bleibt auch so.
Übrigens: die 9V-Anhänger („das beste System jemals“) können ja bis heute ihre Loks nur mit Motoren im Zug-Motor-Format betreiben. Jammern auch nicht. Wenn sie das mit PU auch täten (nur Motoren im Zug-Motor-Format) ginge auch die FB ganz ohne SmartDevice.

PF war viel besser
Ja, die Motoren waren stapelbar, gute Möglichkeit. Aber die Sache mit der Reichweite? Mit den 4 Kanälen? Alles schon vergessen?

Was denkt sich LEGO dabei?
Man kann natürlich auch unterstellen, dass sich LEGO den Entwicklungsaufwand spart.
Tatsächlich ist es anders, und auch so kommuniziert:

Das System ist mit voller Absicht offen gestaltet und dokumentiert, es setzt auf Industriestandards auf. LEGO wünscht ausdrücklich, das andere Hard- und Software dazu entwickeln, um die Möglichkeiten enorm zu erweitern. Und tatsächlich sehen wir ja (in andern Foren und auf Websites und YouTube-Channels) eine unglaubliche Anzahl von Entwicklungen in die verschiedensten Richtungen.

Das hat LEGO so gewollt und ermöglicht.

„Das kann und verstehe ich alles nicht“. Ja. Macht aber nichts, es gibt Leute die es verstehen und ermöglicht damit auch Produkte daraus zu machen, die jeder einfach anstöpseln kann. Sensoren z.B. Oder Fernbedienungen. Wie SBrick oder BUWIZZ in der PF-Welt. Oder Brickcontroller2.

Damit erweitern sich die Möglichkeiten der Nutzer enorm, man ist nicht auf die LEGO Steuerungen (FB oder App) angewiesen.

Was ist in 30 Jahren (oder beim Einstellen der App durch LEGO)?

Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.
Wer das zum Nicht-Kauf-Argument macht beraubt sich allerdings auch der derzeit gegebenen Spielmöglichkeiten.

Andererseits:
Was ist mit meinem Handy in 30 Jahren? Meinem UKW-Radio in 5 Jahren? Meinem Fernseher (ein 5-6 Jahre alter Smart-TV dürfte heute nicht mehr wirklich funktionieren, weil die Apps nicht mehr alle funktionieren)? Meinem G3(=UMTS) Handy? (fällt in einem halben Jahr aus)

Und was ist nicht schon alles weggefallen:
Analoges Fernsehen
Videorecorder (VHS)
Diaabende (was ist das?)
Schreibmaschinen

Und hier was alles noch geht, weil es „Adapter“ gibt:
alte Plattenspieler (Phono-Vorverstärker)
SCART-Anschlüsse (SCART to HDMI)
Röhrenfernseher (Set-top-Box)
Uralt-Maus (seriall to USB)
ISDN Telefone (an IP-Netzen)

Und genau das wird es geben (bzw. gibt es schon heute): Möglichkeiten, die Hubs ohne jede App anzusteuern.

Warum gibt es keine andern Fernbedienungen für die Sets?

Die Frage ist leider nicht ganz klar, weil der Begriff mehrere Dinge umfassen kann:
- Steuerung
- Fern-Steuerung
- Rückmeldung
- Konfiguration
- Automation

Das sind ganz verschiedene Dinge, die ein SmartDevice prima kann. Eine entsprechende FB wird komplex.

Möglichkeiten

Bei aller Kritik an Powered Up wird oft übersehen, dass es völlig neue Möglichkeiten der Bedienung und völlig neue Spielmöglichkeiten bietet. Ein automatisches Schaltgetriebe, bei dem der eingelegte Gang mir angezeigt wird, oder Umschalten auf manuelle Schaltung? Wie sollte so etwas gehen ohne intelligente Motoren und ohne Rückmeldung vom Hub und ohne eine detaillierte Anzeige und Schaltflächen?

Und dazu ist ein SmartDevice schon sehr geeignet. Und vermutlich hat auch ein großer Prozentsatz der potentiellen Käufer eins. Ich habe jedenfalls auf den Ausstellungen nur Besucher getroffen, die darin gar kein Problem sahen.

Ausblick
Der Haken bei der Sache ist: es ist insgesamt erklärungsbedürftig(er als PF)
Und das hat die Firma gründlich vermasselt.

Und zum anderen gehört auch dazu, sich mit den Restriktionen, aber auch den Möglichkeiten auseinanderzusetzen. Mehr dazu bei Interesse in einem gesonderten Beitrag zum Stand der Technik.



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Ruppie
20.07.2020, 23:06

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Lok24 hat geschrieben:

Hallo,
Man hat auf BT statt auf 2.4 GHz gesetzt. M.E. bietet der Funk keine Rückkanäle, die für PU typisch und essentiell sind. Aber ich kann mich irren.
Werner



Ich spiele mal kurz den Klugscheißer:

1. Bluetooth arbeitet ebenfalls im 2,4 Ghz Bereich.
Das alleine ist kein Qualitätsmerkmal, das Ergibt sich aus dem darunterliegenden Funkprotokoll.

Der 2,4 "Bereich" ist in Unterschiedlicher Frequenzbänder für verschiedene Anwendungen reserviert sodass:

- Modellfunksteuerungen
- W-Lan
- Bluetooth
- Garagentoröffner
. Baustellenampeln
......
Sich möglichst nicht überschreiden, solange sich die Produzenten und Anwender an die jeweiligen Spezifikationen halten.

2. Wenn man ein wenig geld auf den Tisch legt hat man auch ein RC Set mit Telemetriedaten = Rückkanäle.
Leiehnhaft aus dem Gedachniss wiedergegeben



stephanderheld
21.07.2020, 07:19

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+2Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Moin,

ich sehe das Ganze vielleicht etwas simpel. Aber wenn ich ein Set Kaufe, egal ob City oder Technik, dann erwarte ich einfach daß das "out of the Box" lauffähig ist, also ohne weitere Zusatzkomponenten.

Sets wie den alten RCX und alle Nachfolgesysteme nehme ich davon mal aus. Wer sich ein Robotikset zulegt, der dürfte generell andere Erwartungen haben als jemand, der eigentlich nur ein reines Funktionsmodell erwerben möchte.

Wenn man zusätzliche Funktionen durch eine optional einsetzbare App schalten kann, dann soll mir das Recht sein.
Wenn man unbedingt eine App auch für Basisfunktionen braucht, dann finde ich das verfehlt.


Beispiel Volvo Dumper:

Einfache FB dabeilegen, Steuerung Fahrt, Gänge schalten, Lenkung und Mulde heben/senken möglich.

Bei Verwendung der App dann z.B. automatisches Durchschalten der Gänge als Zusatzfunktion. Neigungsanzeige auf dem Display etc. pp.



Ein Set wie den Liebherr-Bagger ohne FB zu verkaufen finde ich persönlich schon recht dreist, vor allem in dieser Preisklasse.



Anderes Beispiel:
Habe mir selber vor zwei Jahren eine kleine Drohne gekauft. 60-70€ Die kommt auch mit einer 2,4 GHz FB, Akku und flugfertig. Ich kann also nach dem Laden der Akkus gleich loslegen.
Ich kann mir aber auch die App dazu runterladen und auf den Handy das Kamerabild anschauen, sowie einige zusätzliche Flugparameter einstellen, muss das aber nicht.



Ich denke das wäre mein Ansatz gewesen. Grundfunktionen mit den enthaltenen Komponenten, plus Zusatzoptionen wenn man die App nutzt.




Übrigens: Es ist nett wenn Lego das Protokoll offenlegt und so theoretisch jeder seinen Beitrag zur Verbesserung beitragen kann. Aber bei den Gewinnen die Lego einfährt, erwarte ich eigentlich daß die Firma selber in der Lage ist, ein ausgereiftes System auf den Markt zu bringen.


Gruß
Stephan

Evolution ist gnadenlos. Wenn wir unser Gehirn nicht gebrauchen, nimmt es uns die Natur wieder weg


Micha2 , gefällt das


Micha2
21.07.2020, 08:02

Als Antwort auf den Beitrag von stephanderheld

+1Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

stephanderheld hat geschrieben:

wenn ich ein Set Kaufe, egal ob City oder Technik, dann erwarte ich einfach daß das "out of the Box" lauffähig ist, also ohne weitere Zusatzkomponenten.

Sets wie den alten RCX und alle Nachfolgesysteme nehme ich davon mal aus. Wer sich ein Robotikset zulegt, der dürfte generell andere Erwartungen haben als jemand, der eigentlich nur ein reines Funktionsmodell erwerben möchte.

Wenn man zusätzliche Funktionen durch eine optional einsetzbare App schalten kann, dann soll mir das Recht sein.
Wenn man unbedingt eine App auch für Basisfunktionen braucht, dann finde ich das verfehlt.

Beispiel Volvo Dumper: Einfache FB dabeilegen, Steuerung Fahrt, Gänge schalten, Lenkung und Mulde heben/senken möglich. Bei Verwendung der App dann z.B. automatisches Durchschalten der Gänge als Zusatzfunktion. Neigungsanzeige auf dem Display etc. pp.

Ein Set wie den Liebherr-Bagger ohne FB zu verkaufen finde ich persönlich schon recht dreist, vor allem in dieser Preisklasse.
Ja, genau so.



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Micha2
21.07.2020, 08:10

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+3Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Lok24 hat geschrieben:

Und genau das ist die Frage die ich schon gestellt hatte: was ist eine "ordentliche" Fernbedienung?


Ganz einfach:
1) auf der Senderseite: zusammensteckbare Einzelmodule, die jeweils 1 Kanal haben. Dabei sollte es 2 unterschiedliche Module geben: Eines mit einem Lenkrad und eines mit einem Hebel (der aber nach Wahl längs oder quer ansteckbar sein sollte). Das Ganze im 2.4 GHz Bereich.
So kann sich jeder die für seinen Anwendungsfall passende FB "zusammenklicken".

2) auf der Empfängerseite: Empfänger für 1 Kanal (oder vielleicht auch 2), analog zu den IR-Empfänger bei PF. Möglichst aber etwas kleiner. Dazu: Batteriebox, Servo, normale Motoren mit verschiedener Baugröße / Drehmoment / Geschwindigkeit. Die Stecker müssen "stapelbar" und die Kabel verlängerbar sein (wie das alte 9V-System).

Optional gerne diverser Schnickschnack. Aber das wären mal die simplen Basics.



, Lok24 , Carrera124 gefällt das


Lok24
21.07.2020, 12:22

Als Antwort auf den Beitrag von stephanderheld

Editiert von
Lok24
21.07.2020, 13:13

Powered Up - ein Zwischenstand

Hallo zusammen,

zunächst mal vielen Dank für die Anregungen und Meinungen.

Es hat sich m.E. herauskristallisiert dass es vier Thematiken sind, die Kritik auslösen:

1.) Sets die nur mit App funktionieren und keine FB beiliegen haben (und, ganz nebenbei, auch mit der käuflichen FB nicht zum Leben erweckt werden können)
2.) Das unselige Verhalten der FB bei Nicht-Zug-Motoren
3.) das nicht ordentlich erklärte System
4.) das nicht komplette Sortiment/System

Ich da bei dreien dabei, beim Nummer 1(nur App-Betrieb) ein wenig anderer Meinung.

Zu 1.) Sets die nur mit App funktionieren

stephanderheld hat geschrieben:

ich sehe das Ganze vielleicht etwas simpel. Aber wenn ich ein Set Kaufe, egal ob City oder Technik, dann erwarte ich einfach daß das "out of the Box" lauffähig ist, also ohne weitere Zusatzkomponenten.

Wenn man zusätzliche Funktionen durch eine optional einsetzbare App schalten kann, dann soll mir das Recht sein.
Wenn man unbedingt eine App auch für Basisfunktionen braucht, dann finde ich das verfehlt.


Nein, Du siehst das nicht zu simpel.
Leider habe ich nicht so den rechten Überblick was es alles gibt, aber hier mal ein paar Beispiele:

- Boost 17101 Robotic Set- das kann nur mit App* gehen
- City-Züge - die entsprechen genau deiner Definition
- Hubschrauber - lokale Batteriebox (gut, ist jetzt gerade aus der Mode)
- Haunted House, Krokodil usw - Motoren und App als Add On (wer's mag halt)
- Spike / Mindstorms - das kann nur mit App/PC gehen
- Mario - funktioniert out of the Box, App als Add On
- Duplo - funktioniert out of the Box, App als Add On

Soweit wäre also glaube ich alles nach Deinen Wünschen.

Jetzt kommen 3 "Exoten"
- Hidden Side : kann nur mit App funktionieren
- Batmobil: kann mit der FB gesteuert werden, aber die liegt nicht bei
- Boost Droid Set: laut TLG "Es dient als Einführung in den Maschinenbau und die Robotik", also App

Und jetzt kommen 4 Sets dazu:
- Liebherr
- Crawler
- Volvo
- Top gear

(sorry, das mag unvollständig sein, bitte gerne ergänzen/korrigieren)

Das sind (und werden sicher mehr) die, an denen sich die Kritik entzündet. Und mindestens zwei davon (Crawler und Top Gear) könnte man eventuell(das hat aber drei Fragezeichen) leicht dazu bringen auf die FB zu hören.

Was aber bedeutet das in der Praxis? Dass genau ein Themenbereich extrem betroffen ist: motorisierte technic-Modelle, 2 Sets pro Jahr.

Zu 2.) Das unselige Verhalten der FB bei Nicht-Zug-Motoren
Das könnte TLG auf zweierlei Arten lösen: eine zusätzliche(!!!) FW
Das würde bedeuten : App "LEGO ICH BIN EIN ZUG" herunterladen, starten, Hub ausschalten, Bootloader aufrufen, 90sec warten, fertig. App löschen, Handy weg. Für immer. War übrigens auf meine Anfrage beim Entwicklerteam 2019 alles als "eventuell" definiert....
Oder halt ein umgefummeltes Adapterkabel. Aber eher friert die Hölle zu.
-> Drittanbieter

3.) das nicht ordentlich erklärte System
Dazu ist längst alles gesagt. Das ist eine Frechheit und ein Armutszeugnis. Zumal nach den Beteuerungen Ende 2019 "wir hören Euch zu, Wir haben eine extra LAN-Guppe dazu, Wir starten im Jan 2020 ein Umfrage." Und der nicht vorhandene Service.

4.) das nicht komplette Sortiment/System
Verlängerungskabel! Leute!
Fernbedienung mit "analogen" (20-100 Stufen) Knüppeln
Zu den Vorschlägen von Micha (danke dafür) will ich gerne nochmal extra Stellung nehmen.

Grüße

Werner

* App steht hier immer für ein $IRGENDWAS, das $IRGENDWO läuft.
Das könnte auch eine Web-Anwendung im Browser sein und damit völlig OS-unabhängig.



Ruppie
21.07.2020, 21:51

Als Antwort auf den Beitrag von Micha2

+1Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Micha2 hat geschrieben:

Ganz einfach:


Damit wären wir wieder am Anfang: Dir mögen 2 Empfangskanäle genügen, jemand anders hätte gerne 16 oder besser 24.....

Die Grundidee finde ich vernünftig, mit wechselbaren Bedienelementen in unterschiedlicher Ausführung,
Als Produzent würde ich die ich die Kanalbasis auf 8 begrenzen wollen. Das halte ich für ein vernünftiges Mittel.

Vielleicht 4 Grundsysteme: Jeweils mit 4 oder 8 Kanaälen, jeweils ahlweise mit und ohne Unterstützung für Telemetriemodule.
Daraus ergibt sich eine (für mich) überschaubare menge vernünftig preislich Abgestufter Systeme.

die Anzahl der Module muss nicht zwingend begrenzt sein. Für Bastler könnte es zusätzlich "MAker" kits geben.

....
Nur so ein Gedanke.



gefällt das


Micha2
22.07.2020, 00:17

Als Antwort auf den Beitrag von Ruppie

+1Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Ruppie hat geschrieben:

Micha2 hat geschrieben:
Ganz einfach:


Damit wären wir wieder am Anfang: Dir mögen 2 Empfangskanäle genügen
Das habe ich nie gesagt. Ich sprach von einzelnen Modulen, die 1 oder 2 Kanäle haben, aber die in quasi beliebiger Zahl zusammensteckbar sind, so dass jeder die seinen Bedürfnissen entsprechende Kanalzahl hat.
Natürlich wird das technisch nach oben irgendwo gedeckelt sein, z.B. bei 8 oder 16 Kanälen, aber von einer Begrenzung auf 2 Kanäle habe ich nie gesprochen.



Carrera124 gefällt das


Micha2
22.07.2020, 00:19

Als Antwort auf den Beitrag von Micha2

+2Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Ich ergänze: Das Modul mit Lenkrad sollte natürlich voll proportional sein (nicht nur L-0-R ohne Zwischenstufen), das Modul mit dem Hebel optimalerweise wählbar, ob es nur Endstellungen interpretiert (quasi als Schalter fungiert) oder ebenfalls proprtional ist.



Carrera124 , gefällt das


Lok24
22.07.2020, 07:34

Als Antwort auf den Beitrag von Micha2

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Hallo,

Micha2 hat geschrieben:

Lok24 hat geschrieben:
Und genau das ist die Frage die ich schon gestellt hatte: was ist eine "ordentliche" Fernbedienung?


Ganz einfach:
1) auf der Senderseite: zusammensteckbare Einzelmodule, die jeweils 1 Kanal haben. Dabei sollte es 2 unterschiedliche Module geben: Eines mit einem Lenkrad und eines mit einem Hebel (der aber nach Wahl längs oder quer ansteckbar sein sollte).

Und einen Knopf(auf keinen fall rastenden Hebel) für Dauerfunktionen, Licht z.B.
Und jeder brauchte einen Umpolschalter wie bei PF. Und einen Nothalt-Knopf. Und einen Schalter wie der Schalter wirken soll, on off, Toggle usw usw. Also alles wie immer bei PF, nur halt jeweils halb. Und mehr kleine Einstellschalter.

Dazu brauchte man aber ein "Hauptmodul", was die allgemeine Elektronik und die Batterien enthält, an die die Modulchen angestöpselt werden.
Ich hatte das hier schon mal zur Diskussion gestellt:

[image]


https://www.1000steine.de...amp;id=428883#id428883

Da kaum jemand sich dafür interessiert hat habe ich das nicht weiter verfolgt, das wäre recht einfach im Selbstbau. Und man könnte die IR-FBs weiternutzen. Aber das will oder braucht offenbar niemand.

Und da sieht man auch ein "Problem", das da aufkommt: wie ordne ich die Bedienelemente den Hubs und Ports zu? Bei 1 Hub / 2 Ports ok, aber bei 2 Hubs mit 8 Ports? Da müsste man nochmal drüber nachdenken.
Bei deiner Konfiguration macht ja das Umschalten auf andere Modelle manchmal keinen Sinn.

Micha2 hat geschrieben:
auf der Empfängerseite: ......

Das allerdings wäre ein völlig anderes System.
Gerade durch die Forderung nach stapelbaren Steckern (die elektrisch eine Katastrophe sind).
(Ich habe noch nie verstanden wozu die gut sind)

Grüße

Werner



Micha2
22.07.2020, 08:16

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Das...
Lok24 hat geschrieben:


Und einen Nothalt-Knopf

Und einen Schalter wie der Schalter wirken soll, on off, Toggle usw usw. Also alles wie immer bei PF, nur halt jeweils halb.

Und mehr kleine Einstellschalter.


...war jetzt aber Ironie, oder? Nothalt-Knopf??? Ich will keine Tesla Fabrik automatisieren....
Kann man alles machen, aber das scheint mir schon wieder an der Grenze zu "zu kompliziert" - wenn nicht bereits drüber...



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