Lok24
19.07.2020, 10:29

+10Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Hallo zusammen,

inzwischen kommt ja bei jeder neuen Set-Besprechung, die etwas mit PoweredUp zu tun hat, auch dieses Thema in Form von Grundsatzdiskussionen immer wieder hoch, was schade für das neue MOC und den Rezensenten ist, diesmal ist der Volvo 42114 dran.

Deswegen möchte ich hier nochmal ein paar Kritikpunkte aufgreifen.

Viele Sets sind nur mit Smartphone nutzbar

Ja. Wie ganz viele Dinge heute in unserer Welt, und vieles davon kommt uns inzwischen auch ganz normal vor.
Ich könnte mir vorstellen ein „nicht AFOL“-Kunde fände es eher befremdlich, wenn hochkomplexe Sets für Preise deutlich über 200,-- mit einem Plastikteil mit zwei Knüppeln nur Stop und Vollgas gesteuert würden. Das war aber schon immer für alle technic Sets (PF) so, da hat das niemanden gestört? Die regelbare FB gab es m.W. nur in Zugsets.

Alle Leute, die auf den Ausstellungen in den letzten Jahren scharenweise mit SBrick oder Buwizz fahren haben merkwürdigerweise nicht gejammert, dass man ein Smartphone braucht.
Vengit wurde wie der Messias gefeiert, der LEGO zeigt wo’s langgeht.

Mit der FB gehen ohne SmartDevice nur die Eisenbahnmotoren.

Naja, gehen tut sie schon mit den anderen.
LEGO hat beschlossen, dass nur der Zug-Motor von 1-10 regelbar ist, die anderen nur Start/Stop.
Das ist blöd. Aber halt jetzt so. Und bleibt auch so.
Übrigens: die 9V-Anhänger („das beste System jemals“) können ja bis heute ihre Loks nur mit Motoren im Zug-Motor-Format betreiben. Jammern auch nicht. Wenn sie das mit PU auch täten (nur Motoren im Zug-Motor-Format) ginge auch die FB ganz ohne SmartDevice.

PF war viel besser
Ja, die Motoren waren stapelbar, gute Möglichkeit. Aber die Sache mit der Reichweite? Mit den 4 Kanälen? Alles schon vergessen?

Was denkt sich LEGO dabei?
Man kann natürlich auch unterstellen, dass sich LEGO den Entwicklungsaufwand spart.
Tatsächlich ist es anders, und auch so kommuniziert:

Das System ist mit voller Absicht offen gestaltet und dokumentiert, es setzt auf Industriestandards auf. LEGO wünscht ausdrücklich, das andere Hard- und Software dazu entwickeln, um die Möglichkeiten enorm zu erweitern. Und tatsächlich sehen wir ja (in andern Foren und auf Websites und YouTube-Channels) eine unglaubliche Anzahl von Entwicklungen in die verschiedensten Richtungen.

Das hat LEGO so gewollt und ermöglicht.

„Das kann und verstehe ich alles nicht“. Ja. Macht aber nichts, es gibt Leute die es verstehen und ermöglicht damit auch Produkte daraus zu machen, die jeder einfach anstöpseln kann. Sensoren z.B. Oder Fernbedienungen. Wie SBrick oder BUWIZZ in der PF-Welt. Oder Brickcontroller2.

Damit erweitern sich die Möglichkeiten der Nutzer enorm, man ist nicht auf die LEGO Steuerungen (FB oder App) angewiesen.

Was ist in 30 Jahren (oder beim Einstellen der App durch LEGO)?

Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.
Wer das zum Nicht-Kauf-Argument macht beraubt sich allerdings auch der derzeit gegebenen Spielmöglichkeiten.

Andererseits:
Was ist mit meinem Handy in 30 Jahren? Meinem UKW-Radio in 5 Jahren? Meinem Fernseher (ein 5-6 Jahre alter Smart-TV dürfte heute nicht mehr wirklich funktionieren, weil die Apps nicht mehr alle funktionieren)? Meinem G3(=UMTS) Handy? (fällt in einem halben Jahr aus)

Und was ist nicht schon alles weggefallen:
Analoges Fernsehen
Videorecorder (VHS)
Diaabende (was ist das?)
Schreibmaschinen

Und hier was alles noch geht, weil es „Adapter“ gibt:
alte Plattenspieler (Phono-Vorverstärker)
SCART-Anschlüsse (SCART to HDMI)
Röhrenfernseher (Set-top-Box)
Uralt-Maus (seriall to USB)
ISDN Telefone (an IP-Netzen)

Und genau das wird es geben (bzw. gibt es schon heute): Möglichkeiten, die Hubs ohne jede App anzusteuern.

Warum gibt es keine andern Fernbedienungen für die Sets?

Die Frage ist leider nicht ganz klar, weil der Begriff mehrere Dinge umfassen kann:
- Steuerung
- Fern-Steuerung
- Rückmeldung
- Konfiguration
- Automation

Das sind ganz verschiedene Dinge, die ein SmartDevice prima kann. Eine entsprechende FB wird komplex.

Möglichkeiten

Bei aller Kritik an Powered Up wird oft übersehen, dass es völlig neue Möglichkeiten der Bedienung und völlig neue Spielmöglichkeiten bietet. Ein automatisches Schaltgetriebe, bei dem der eingelegte Gang mir angezeigt wird, oder Umschalten auf manuelle Schaltung? Wie sollte so etwas gehen ohne intelligente Motoren und ohne Rückmeldung vom Hub und ohne eine detaillierte Anzeige und Schaltflächen?

Und dazu ist ein SmartDevice schon sehr geeignet. Und vermutlich hat auch ein großer Prozentsatz der potentiellen Käufer eins. Ich habe jedenfalls auf den Ausstellungen nur Besucher getroffen, die darin gar kein Problem sahen.

Ausblick
Der Haken bei der Sache ist: es ist insgesamt erklärungsbedürftig(er als PF)
Und das hat die Firma gründlich vermasselt.

Und zum anderen gehört auch dazu, sich mit den Restriktionen, aber auch den Möglichkeiten auseinanderzusetzen. Mehr dazu bei Interesse in einem gesonderten Beitrag zum Stand der Technik.



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stephanderheld
19.07.2020, 11:39

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+9Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Hallo Werner,

Danke für Dein Statement. In vielen Dingen magst Du Recht haben, und die neuen Möglichkeiten sind sicher beeindruckend.


Aber ich möchte meine Lego-Modelle einfach auch weiterhin ohne ein solches Gerät verwenden können.
Kann ich das nicht, so beeinflusst das meine Kaufentscheidung deutlich.

Warum, weshalb, wieso kann man diskutieren, sollte man aber nicht. Das ist so wie das Diskutieren über Religionen, es führt zu nichts außer zum Krieg.



Ich werde also in Zukunft keine Sets kaufen die nur mit Smartphone funktionieren. Oder nur zu einem Preis, wo der Rabatt den Zukauf von anderen Komponenten rechtfertigt.
Wie gut Lego in seiner "Kernkompetenz"-IT ist, kann man immer wieder am Online-Shop sehen. Sorry, aber das überzeugt mich nicht.


Und sicher kann niemand sagen ob und wie ein solches System in 30 Jahren noch funktioniert. Aber ich sehe die Probleme die ich mit dem 20 Jahre alten RCX habe, und da braucht man "nur" einen PC für..... Ist für den Einen vielleicht simpel, aber ich muss da viel Zeit reinstecken um das nach jedem OS Wechsel wieder zum Laufen zu bringen.

Aber das ist ja das Schöne am Lego-System, jeder kann das nach seiner eigenen Faćon gestalten. Belassen wir es einfach dabei.


Ich bin aber gespannt welche neuen Möglichkeiten Du uns in Zukunft noch vorstellen wirst. Und wer weiß, sobald irgendwann mal eine robuste Hardware-FB dabei ist, werde ich mich vielleicht doch noch überzeugen lassen.

Nur was Smartphones angeht, bin ich persönlich raus. Laut einigen Forschern haben diese Geräte eh keine lange Zukunft mehr vor sich, bei mir haben sie damit jetzt schon Recht

Friedliche Grüße


Gruß
Stephan

Evolution ist gnadenlos. Wenn wir unser Gehirn nicht gebrauchen, nimmt es uns die Natur wieder weg


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Lok24
19.07.2020, 12:22

Als Antwort auf den Beitrag von stephanderheld

Editiert von
Lok24
19.07.2020, 12:50

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Hallo Stephan,

stephanderheld hat geschrieben:

Aber ich möchte meine Lego-Modelle einfach auch weiterhin ohne ein solches Gerät verwenden können.

Ja. 100% akzeptiert. Du bist nicht allein.

stephanderheld hat geschrieben:
Warum, weshalb, wieso kann man diskutieren, sollte man aber nicht. Das ist so wie das Diskutieren über Religionen, es führt zu nichts außer zum Krieg.

Ja. Auch 100% Übereinstimmung. Es ist wie es ist.

stephanderheld hat geschrieben:
Ich werde also in Zukunft keine Sets kaufen die nur mit Smartphone funktionieren.


Und genau das ist der Knackpunkt. In den Sets sind die PU-Sachen drin, und die funktionieren prinzipell auch ohne App (so sind sie konstruiert).
Aber es gibt keine "allheilende" Lösung, derzeit.
Man muss also sehr genau formulieren, was man für ein bestimmtes Set "funktionierend" haben möchte und dann (sich oder andere) fragen: gibt es eine Lösung dazu? Ist die mir ausreichend?
(Die Lösungen sehen für das Krokodil möglicherweise völlig anders aus als für den Crawler und nochmal anders für den Liebherr-Bagger.

Ich darf hier mal auf die Frage von Ben nach dem Betrieb des 10277 mit der FB verweisen, da gibt es mehrere Möglichkeiten, letztlich wurde eine gefunden, die in wenigen Minuten das Problem in seinem Sinn gelöst hat. Für andere mag die nicht angemessen erscheinen.

stephanderheld hat geschrieben:
Und sicher kann niemand sagen ob und wie ein solches System in 30 Jahren noch funktioniert. Aber ich sehe die Probleme die ich mit dem 20 Jahre alten RCX habe, und da braucht man "nur" einen PC für..... Ist für den Einen vielleicht simpel, aber ich muss da viel Zeit reinstecken um das nach jedem OS Wechsel wieder zum Laufen zu bringen.

Eben. Und das ist nach meinem Dafürhalten etwas völlig anderes. Bei Interesse gerne auch eine ausführliche Begründung hierzu.
Natürlich kann man voraussagen, was in 30 Jahren noch gehen wird.

stephanderheld hat geschrieben:
Und wer weiß, sobald irgendwann mal eine robuste Hardware-FB dabei ist, werde ich mich vielleicht doch noch überzeugen lassen.
Und auch das ist der Knackpunkt. Marc macht ja hier immer wieder Vorschläge wie das zu lösen ist, es gibt ein Dutzend Threads wie man das mache könnte.
Das Hauptproblem: was soll denn "eine robuste Hardware-FB" machen, welche Anforderungen hast Du genau? Und genau darüber gibt es keine Diskussion, und deswegen bastelt jeder so vor sich hin.

Ich will Dir mal ein Beispiel für die Mächtigkeit solcher Entwicklungen geben: Vor drei Tagen hat Marc hier vorgeschlagen, mit einem Microcontroller ein komplettes Hub(!) nachzubauen, heute scheint die Lösung bei Eurobricks laut GianCann verfügbar zu sein.
Oder schau Dir mal die Entwicklung von Erek an.

Mit andern Worten: Wer eine Ersatzlösung für die App haben will, müsste sich aktiv an einer Diskussion darüber beteiligen, was die können und machen soll. Und daran fehlt es (mir).

(Momentan habe ich eine Idee für deine IR-Fernsteuerung im Kopf)

stephanderheld hat geschrieben:
Nur was Smartphones angeht, bin ich persönlich raus. Laut einigen Forschern haben diese Geräte eh keine lange Zukunft mehr vor sich, bei mir haben sie damit jetzt schon Recht

Ich habe eh keins. Wozu auch

Grüße

Werner



Ben®
19.07.2020, 15:50

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+2Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Lok24 hat geschrieben:

Hallo zusammen,

[...]
Viele Sets sind nur mit Smartphone nutzbar (aber im Grunde leider doch immer nur 1 Set zur Zeit!!)


Moin Werner,

das war mal wieder ein langer Beitrag von Dir.

Einen einzigen Punkt möchte ich hier nochmal anbringen, der hier bisher zu kurz gekommen - vielleicht auch noch gar nicht zur Sprache gekommen ist.


Und vorab sei erwähnt, dass ich meinen Frieden mit PU geschlossen habe. Die kurze Modderei hat gewirkt und aus dem - vor zuviel Intelligenz strunzdoof geratenen - An-Aus-Technicmotor ist ein analog steuerbares Element geworden. Dem PU ist der besserwisserische Belzebub ausgetrieben.

Was ich aber noch als völlig unbrauchbar anmarkern möchte, ist die bei Eisenbahnern gewiss häufiger anzutreffende Mehrfachsteuerung.

Ich besitze - Stand heute -bereits 6 PU-Eisenbahnzüge:
Krokodil, die Disney-Bimmelbahn, 2 City-Zugmodelle. Davon den Passagierzug 2x extra zum Ausschlachten.

Ich habe aber nur ein Smartphone. Die App lässt nach meiner Erfahrung kein Multitasking zu.
Mit Selbstprogrammierten Programmen stehen mir da sicher mehr Möglichkeiten offen, aber ich möchte mich nicht mit Programmierung beschäftigen (dafür bietet der Job genug Raum). Ich will Eisenbahnen steuern. Und alle 2 Minuten frei entscheiden dürfen, welche und wieviele das sind. Das können drei für mich sein. (+ Signale, Weichen, Bahnübergänge). Oder auch mehr.

Dafür war PF genial (ohne Mod bis zu 8 Zügen gleichzeitig). Hinzu kamen im Extrem ggf. 9V und 2 Infrarotloks.

Und das geht mit dem Smartphone nicht so ohne weiteres, ausser alle Nachbarskinder bekommen die Elternhandies mit frisch installierten PU-Apps und die Pin dazu um die Bildschirmsperre zu lösen...

So wie bei uns die Eisenbahnen betrieben werden, sind Smartphones mehr Hindernis als Hilfe.
Egal ob ich 2 oder 4 Loks fahren möchte. Oder in der Meute alles was zwischen 24 Weichen geht.

Leg Godt,

Ben


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

[image]


"blay s....!"


Lok24 , tastenmann gefällt das


Plastik
19.07.2020, 16:02

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Hallo Ben,

mit BuWizz müsste es eigentlich gehen. Da kannst Du die Oberfläche mit beliebig vielen Reglern bestücken, welche Du beliebig vielen HUBs zuordnen kannst. Habe neulich ein Alternativmodell zum Set 42100 gebaut und war erstaunt, wie leicht das geht.

Viele Grüße

André


Lieblingsfarbe: Glitzer


Carrera124
19.07.2020, 17:01

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Lok24 hat geschrieben:


Ich könnte mir vorstellen ein „nicht AFOL“-Kunde fände es eher befremdlich, wenn hochkomplexe Sets für Preise deutlich über 200,-- mit einem Plastikteil mit zwei Knüppeln nur Stop und Vollgas gesteuert würden.

Den Satz finde ich merkwürdig. Nur Stop & Go ist natürlich nicht mehr Stand der Technik, aber niemand hätte Lego gehindert diese Selbstbeschränkung aufzugeben.

Lok24 hat geschrieben:

Das war aber schon immer für alle technic Sets (PF) so, da hat das niemanden gestört?

Doch, mich. Aber auch damals war Stop & Go schon längst anachronistisch.

Der Mitbewerb liefert übrigens schon seit Jahren ein RC-Modul, bei dem man mit zwei Knüppeln jeweils stufenlos (!) fahren und lenken kann. Und mit 2.4 GHz. Zum Preis von weniger als 40€.
Da müssen echte Zauberer am Werk sein, die das zu diesem Preis hinbekommen.


Grüße an meinen Stalker


Lok24
19.07.2020, 17:33

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Editiert von
Lok24
19.07.2020, 17:38

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Hallo Ben,


Ben® hat geschrieben:

Und vorab sei erwähnt, dass ich meinen Frieden mit PU geschlossen habe. Die kurze Modderei hat gewirkt und aus dem - vor zuviel Intelligenz strunzdoof geratenen - An-Aus-Technicmotor ist ein analog steuerbares Element geworden. Dem PU ist der besserwisserische Belzebub ausgetrieben.


Ja, nach einer gewissen längeren Diskussion
Aber genau die hat mir gezeigt: jeder besser man beschreibt was man möchte (und nicht, was nicht geht) kann man schauen, ob es eine Lösung gibt, innerhalb oder außerhalb des LEGO Universums.
Das muss ja nicht heißen dass die jedermann gleich gut gefällt.

Ben® hat geschrieben:
Was ich aber noch als völlig unbrauchbar anmarkern möchte, ist die bei Eisenbahnern gewiss häufiger anzutreffende Mehrfachsteuerung.

Ja, da sind die Eisenbahner evtl. wieder anders gestrickt als die, die einen Laster fahren. Denn die sind mit einem Modell ausgelastet.
Auch daraus schließe ich: eine Universallösung wird schwierig.

Ben® hat geschrieben:
Ich habe aber nur ein Smartphone. Die App lässt nach meiner Erfahrung kein Multitasking zu.

Wie man es sieht. Für die Bedienoberflächen der Züge stimmt das wohl.

Ben® hat geschrieben:
Mit Selbstprogrammierten Programmen stehen mir da sicher mehr Möglichkeiten offen, aber ich möchte mich nicht mit Programmierung beschäftigen (dafür bietet der Job genug Raum).

Für selbstgeschriebene Programme gehen bis zu 4 Hubs.
Und das beides gilt für die LEGO Powered Up App. Nicht für das Powered Up System mit anderen Steuerungen.
Und: Du kannst auf Programme zurückgreifen die jemand anders geschrieben hat, z.B. genau für den Eisenbahner-Zweck.

Ben® hat geschrieben:
Ich will Eisenbahnen steuern. Und alle 2 Minuten frei entscheiden dürfen, welche und wieviele das sind. Das können drei für mich sein. (+ Signale, Weichen, Bahnübergänge). Oder auch mehr.
Dafür war PF genial (ohne Mod bis zu 8 Zügen gleichzeitig).

Hm. Mit einem Handregler 2 Hubs auf rot, 2 auf grün,
Das sollte doch gehen. Schon mal probiert?
Oder 2-4 Regler?

Ben® hat geschrieben:
Und das geht mit dem Smartphone nicht so ohne weiteres
stimmt, mit der LEGO App ist bei 4 Schluß.
Mit andern Apps mag das gehen, technisch sehe ich kein Problem.

Ben® hat geschrieben:
So wie bei uns die Eisenbahnen betrieben werden, sind Smartphones mehr Hindernis als Hilfe.

Das glaube ich Dir.

Grüße

Werner



Mylenium
19.07.2020, 17:57

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Lok24 hat geschrieben:

Das Hauptproblem: was soll denn "eine robuste Hardware-FB" machen, welche Anforderungen hast Du genau?


In der Fußgängerpassage Umfragen machen. Das halte ich letzten Endes für das Kernproblem an der Sache: Die ganze Diskussion um PU ist wieder nur so eine Manifestation des LEGO-Blasen-Multiversums und somit rein akademisch. Selbst die Summe aller Foren und Gruppen zu dem Thema dürfte nicht ansatzweise repräsentativ für potenzielle Käuferschichten sein. Mann kann sich deshalb hier noch so sehr die ganze Zeit zufrieden am Schniedel rumspielen und großspurig über offene Systeme und Programmierbarkeit reden, aber das Ganze geht vermutlich an 99,8 % der ONoLFs, um mal Henriette's Wortkreation zu borgen, völlig vorbei, sowohl was den Diskurs angeht als auch die praktische Umsetzung. Mag schon sein, dass das alles gar nicht so kompliziert ist, wie's klingt, aber was juckt's Oma Krause? Genau auf diesem Level spielt sich das abseits der hier zelebrierten Nerdkultur ab. Entsprechend muss man da auch keinen Tanz um die goldene Fernbedienung veranstalten. Den meisten Usern würde vermutlich eine "dumme" FB mit ein paar Standardfunktionen, die sich über einen klitzekleinen Touchscreen den Knöpfen zuweisen lassen, völlig reichen. Wer mehr will, kanns ja immer noch an seinen USB-Port stöpseln und über trainierbare Sensorik, die eingebauten Feedbackmechanismen der Komponenten und programmatische Verknüpfungen irgendwelche supercoolen Funktionen implementieren.... My 2 Cents.

Mylenium


https://myleniumsbrickcorner.wordpress.com


Lok24
19.07.2020, 18:14

Als Antwort auf den Beitrag von Mylenium

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Moin,

Mylenium hat geschrieben:

aber das Ganze geht vermutlich an 99,8 % der ONoLFs, um mal Henriette's Wortkreation zu borgen, völlig vorbei, sowohl was den Diskurs angeht als auch die praktische Umsetzung.

Vermutlich richtig.

Mylenium hat geschrieben:
Mag schon sein, dass das alles gar nicht so kompliziert ist, wie's klingt, aber was juckt's Oma Krause? Genau auf diesem Level spielt sich das abseits der hier zelebrierten Nerdkultur ab.

Vermutlich auch richtig.

Mylenium hat geschrieben:
Entsprechend muss man da auch keinen Tanz um die goldene Fernbedienung veranstalten. Den meisten Usern würde vermutlich eine "dumme" FB mit ein paar Standardfunktionen, die sich über einen klitzekleinen Touchscreen den Knöpfen zuweisen lassen, völlig reichen.

Vermutlich nicht ganz richtig.

Ich bezog mich aber doch ausdrücklich auf die Posts im Thread zum Volvo, wo Grundsätzliches zum Thema kritisiert wurde, was aber ja mit dem Set nicht wirklich zu tun hat.
Und darauf habe ich hier geantwortet. Hatte ich aber auch geschrieben.

Unabhängig von Deinen Anmerkungen zu Opa und Oma gibt es doch (auch hier) ein paar Leute, die Anwendungen haben, die sich so direkt nicht unbedingt lösen lassen. Und es gibt andere interessante Lösungen. Das könnte man zusammenbringen?
Sonst brauchte es keine Firmen wie Vengit oder BUWIZZ. Es scheint also Bedarf zu geben.



Ruppie
19.07.2020, 18:50

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Powered Up – Produktpolitik und Kritik

Ben® hat geschrieben:


So wie bei uns die Eisenbahnen betrieben werden, sind Smartphones mehr Hindernis als Hilfe.


Aus marketingtechnischer Sicht, scheint LEGO die Freunde größerer Anlagen zunächst mal nicht (mehr) auf dm Schirm zu haben.

Ich bin das aber guter Hoffnung das sich hieran vielleicht etwas ändert, die Idee wäre wie folgt:

"Märklin" Bauteinzug" :

Ich bin mir nicht bewusst, ob es eine Zusammenarbeit mit LEGO ist, oder andere Systembausteine sind.
Aber vielleicht liegt die Zukunft von Klemmbaustein Großanlagen doch eher hier, weil Märklin hieran mehr Know How und Interesse hat.

Vielleicht ergibt sich einmal eine Zusammenarbeit und es gibt Klemmbausteinzüge au der BAsis des Märklin Digital Systemes.



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