Ich baue gerade eine Triebwagen (zweiachsig, Achsstand: 18 Noppen) mit Beiwagen (zweiachsig, Achsstand: 12 Noppen). Ungefähr ab R72 dürfte das auch mit starrem Rahmen der beiden Fahrzeugteile funktionieren.

Um auch durch R40 zu kommen müsste entweder der Achsstand drastisch verkürzt werden (kommt nicht infrage!) oder die beiden Fahrzeugteile gelenkig ausgeführt werden (damit könnte ich mich anfreunden).

Ich habe zwar ein recht pfiffiges einachsiges Drehgestell ausgeklügelt, dessen Drehpunkt gleichzeitig Antriebswelle ist und einen Antrieb des zweiten Drehgestells erlaubt.

Auch nachdem ich alle möglichen Arten von Losradsätzen - hilfreich waren die ersten Seiten Doktorarbeit von Yunfan Wei - ausprobiert hat sich dennoch stets ein arg undifferenziertes Fahrverhalten eingestellt.

Daher glaube ich, dass ich viel zu kompliziert denke. Vielleicht hat einer eine Losung abseits von R72?

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Gruß
Thomas

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womo gefällt das

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Hallo Thomas,


interessant, ich arbeite seit Wochen an einem ähnlichen Problem, und auch ich habe noch nicht die finale Stufe der Weisheit erlangt


Frage vorab, muss Dein Wägelchen bidirektional fahren können, oder reicht es immer in die selbe Richtung zu fahren?

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Gruß
Stephan

Evolution ist gnadenlos. Wenn wir unser Gehirn nicht gebrauchen, nimmt es uns die Natur wieder weg

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stephanderheld hat geschrieben:

Ich habe das Gefühl, abseits des Jakobs-Drehgestells (z. B. Talgo) funktioniert das auch beim Vorbild nur sehr leidlich und deshalb ist man davon wieder weitgehend abgekommen.

Bei Lego habe ich das Gefühl, könnten die sehr abgeflachten Spurkränze auch Schuld am Dilemma sein. Da hat die Achse so gar kein Bestreben, in eine bestimmte Richtung zu rollen. Vielleicht würde es mit solchen Rädern besser funktionieren?


stephanderheld hat geschrieben: Wenn es überhaupt irgendwie funktionieren würde, wäre ich ja bereits glücklich. Dann hätte man einen Ansatz zum Weiterexperimentieren - oder etwas mit dem man zufrieden sein könnte.

Michael Jasper hat einen zweiachsigen Güterwagen mit Lenkachsen gebaut. Seine Lösung funktioniert, zumindest ohne konventionellen Zug drumherum, bei mir leider nicht.

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Gruß
Thomas

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Also Talgo und Jakobs-Drehgestelle sind zwei völlig unterschiedliche Systeme.

Habe gerade mal die ersten 80-90 Seiten der von Dir verlinkten Doktorarbeit überflogen. Grundsätzlich hochinteressante Materie (jedenfalls für Leute wie uns ), aber es geht ja in der Hauptsache um aktive Steuerung, weil: "die traditionellen Fahrwerke mit passiver Spurführungstechnik an
ihre physikalischen Grenzen gestoßen sind." (Zitat aus der Einleitung der Doktorarbeit von Wei Yunfan)

Das sagt ja schon einiges darüber aus, dass dieses Thema irgendwie nicht ganz so trivial sein kann :-D

Der gezeigte 2-Achsige Güterwagen lebt eigentlich davon, daß auf wenigstens einer Seite ein lenkendes Element vorhanden ist, also mindestens die Lok, aber wahrscheinlich auch weitere Güterwagen mit Drehgestellen. Dadurch ergibt sich ja ein zentrierendes Element dass wenigstens eine Achse des Güterwagens im Gleis zentriert. Durch die Koppelung wird dann in der Folge auch die zweite Achse wieder ausgerichtet.


Bei der von Dir gezeigten Konstruktion (VT95 oder 98?? ) gibt es aber kein zentrierendes Element. Wenn sich alle vier Radsätze nach Belieben drehen können, erfolgt keine Rückstellung.

Es muss also eine Zentriereinrichtung an wenigstens einer Achse vorhanden sein, damit sich die folgenden Räder an etwas ausrichten können. Die Zentrierung muss auch folgerichtig in Relation zum Wagenkasten geschehen. Und damit sich Achse und Wagenkasten nicht nur untereinander, sondern auch zum Gleis ausrichten, muss dann gleich noch eine zweite Achse selbsttätig wieder in ihre Mittelposition zurückkehren.
Hier ist es noch meiner Erfahrung sehr schwer, die Rückstellkomponente so zu dimensionieren, dass zwar einerseits die Achse sich dem Kurvenradius anpassen kann, andererseits aber noch genügend Rückstellkraft vorhanden ist, um die Achse nach dem Verlassen der Kurve auch wieder zuverlässig in den Geradeauslauf zu bringen.

Bisher habe ich es mit Gummikupplungen, Flexschläuchen und Schwerkraft versucht, aber fürderhin noch kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielt.


Ein weiteres Problem ergibt sich durch die Anordnung deiner Antriebswellen im Drehpunkt der Achsen. Das Drehmoment wird da sicher zu einer Verdrehbewegung der Achse führen, dass müsste irgendwie entkoppelt werden.

Solange Du mit einem Einrichtungsfahrzeug schon zufrieden wärst, dürfte aber zumindest der Anhänger kein Problem bereiten. Ich würde beide Achsen als hintereinandergekoppelte Trapez-Lankschemel ausführen, so wie auf diesem Bild: (Quelle: www.talgo.com)

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Gruß
Stephan

Evolution ist gnadenlos. Wenn wir unser Gehirn nicht gebrauchen, nimmt es uns die Natur wieder weg

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Hallo Thomas, hilft das????

Für das X kannst du Luftschlauch, X-Achsen, Techniksteine, oder Schnur nehmen, Hauptsache es ist leichtgängig und ohne Spiel.

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Mit einem lieben Gruß, Harry.

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Hallo,
Hier mal ein Lösungsansatz von mir:

Hier ist der Achstand 18 Noppen.
Der Gummi (Original LEGO) hält die Achsen gerade, aber in der Kurve können die Räder ein wenig der Kurve nachlaufen.
Ob das auch funktioniert, wenn eine Achse angetrieben ist, kann ich nicht sagen, aber eine Achse könnte in dem Konstrukt ja vielleicht auch starr bleiben.
Eine Weiche habe ich leider auch keine, um die Weichengängigkeit zu testen.

Gruß
Frank

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Hallo,

Pudie® hat geschrieben:

Das kann man auch durch je eine elastische Zunge am Radsatz (statt des Gummis) erreichen.
Dann kann man durch die Länge der Zunge die Kraft regulieren.

Pudie® hat geschrieben:
Ich habe Zweifel, denn wenn der Motor dreht, dreht er dann die Achse (was ja leichter geht als den Zug ziehen)

Pudie® hat geschrieben:
ich glaube nicht, da der Winkel des Fahrgestells zur den Schienen im durchgehenden Bogen für beide gleich ist.
M.E: klemmen beide oder keine.

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so????

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Mit einem lieben Gruß, Harry.

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Hallo,

ich bin ja nun kein Eisenbahner, aber das technische Problem ist interessant.
Modellharry hat geschrieben:

Mir fällt auf, dass die Kardanwelle das ungewünschte Verdrehen unterstützt. Wäre es nicht möglich, die Kraftübertragung zwischen den Achsen oben über dem starren Verbindungsarm zu realisieren?

Gruß
Marco

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Steinregal Flickr

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Hallo Thomas

Auf Eurobricks gab es zu einem ähnlichen Thema (zweiachsiger Wagen) eine spannende Diskussion mit verschiedensten Prototypen, um das Problem mit dem Achsstand zu lösen.

Diejenigen, die dem Englischen mächtig sind, dürfen gerne den Thread durchlesen: siehe hier.
Ansosten gibt es noch die Flickr Gallerie des Erstellers mit Bildern und Videos, siehe hier.

Das Ganze nennt sich auf Englisch "Castering Effect", eine fachlich korrekte deutsche Übersetzung kenne ich aber leider nicht.

Ich hoffe, ich konnte dir die eine oder andere Inspiration geben.

Gruss
Stefan

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Man kann nie genug Lego Steine haben, nur zu wenig Platz.

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MTM , Lok24 , Thomas52xxx gefällt das

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Hallo,

ist es nicht so, dass hier die Anlenkung über die Kupplungen der anderen Fahrzeuge erfolgt?
Meiner Meinung nach ist das ein ganz simpler Nachläufer.

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Moin,

bin von meiner Sommersonnenwendtour mit Hund zurück. Ist spät geworden, oder früh, je nachdem wie man es sieht.


Habe ein erstes PoC-Modell entworfen dass eventuell was geben könnte.

Abstände sehen wie folgt aus:

Achse = Buchstaben A-D, angegeben sind die Abstände zwischen den Achsen, d.h. jede Achse muss mit einer Noppe zusätzlich gezählt werden!

A 18 B 14 C 12 D

Du hast den Abstand zwischen Triebwagen und Anhänger leider nicht angegeben, daher hier nochmal die Frage nach Selbigem.


Antrieb kann dabei wahrscheinlich nur auf der ersten Achse realisiert werden. Bisher habe ich allerdings nur ein Schiebemodell realisiert, d.h. die Motorisierung wäre in einem zweiten Schritt zu klären.....
Außerdem funktioniert es nur eingeschränkt in Rückwärtsfahrt, aber da hatten wir ja schon drüber gesprochen.

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Gruß
Stephan

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Stefaneris hat geschrieben:

Der eurobricks-Beitrag ist wirklich wertvoll und liefert viele Denk- und Experimentieransätze. Auch wenn mir das Fazit nicht gefällt. Es braucht mindestens ein Drehgestell mit zusätzlicher Achse und kleinen Rädern damit es gut funktioniert. Ich werde sicher noch eine Weile tüfteln. Vielleicht komme ich ja zu einem mir mehr zusagenden Ergebnis.

Anatomy 4 by Hod Carrier, auf Flickr

In einem Beitrag wurde auf die etwas andere Profil der BBB-Räder hingewiesen, das auch mit größeren Radien besser klarkäme. Vielleicht probiere ich mal ein paar 17,6mm-Räder von denen am starren Rahmen aus.

Wenn ich statt eines VT95 den Gleismessung 726/725 baue, dann klappt alles prima. Wenigstens den kann ich so bauen, dass dieser überall hinkommt.

Neben dem Fahrgestell scheint auch die Kupplung wichtig zu sein. Diese hatte ich ja bereits instinktiv durch einer starre Achse, unmittelbar am Drehgestell angelenkt ersetzt. Damit hat man auch gleich eine Kurzkupplungskinematik.


Stefaneris hat geschrieben:
Caster ist wohl die Rolle des Einkaufswagens. Im Fahrwerk nennt man das "Nachlauf". Spirch das Rad ist hinter der Radachse mit dem Fahrzeug verbunden.

@Pudie®: In Richtung Gummi habe ich auch gedacht. Am besten hat mit der Vorschlag mit dem "Gummi-Liftarm" 45590 bei eurobricks gefallen.


@Modellharry: Diese Z-Anlenkung wird auch beim Vorbild realisiert. Manchmal stehen die Räder aber in die falsche Richtung, wenn beim Einlenken etwas schief geht. Der dunkelgraue Liftarm stellt den Aufbau dar.

@Tagl: Du hast recht, der Antrieb macht die Sache noch mal eine Stufe komplizierter. Vielleicht sollte ich auch erst mal ohne Motor weiterexperimentieren. Ich hatte auch schon darüber nachgedacht, nur ein Drehgestell anzutreiben oder an jedes Drehgestell einen eigenen Motor zu setzen. Ich fürchte, die angetriebene Drehachse ials Drehpunkt des Drehgestells bringt noch andere Probleme mit sich. Die Kardanwelle der BMW-Boxer-Motorräder soll deren Fahrverhalten massiv beeinflussen.

@Lok24: Mit einem Drehgestellfahrzeug davor wäre das viel einfacher. Das gibt es hier aber nicht.

Euch allen schon mal vielen Dank für die vielen, wertvollen Anregungen!

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Gruß
Thomas

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Hallo

Grundsätzlich hast du recht. Ein Wagen alleine würde mit den gezeigten Techniken nicht funktionieren.
Bei den gezeigten Prototypen gibt es einen Wagen, bei welchem die Achsen nicht verbunden sind (Castering Test Vehicle 1 auf Flickr). Dieser Wagen funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn er gezogen wird und den würde ich auch als simplen Nachläufer bezeichnen.

Der Prototyp mit dem Namen "Passive Steering 1" funktioniert sowohl gezogen, als auch geschoben. Bei diesem Wagen sind die beiden Achsen miteinander verbunden. Auch hier sorgt die Kombination aus mehreren Fahrzeugen dafür, dass die Achsen gelenkt werden.

Für mich stellt sich jetzt die Frage, ob eine Kombination aus nur zweiachsigen Fahrzeugen funtioniert. Ich würde da eher auf "Nein" tippen: Man stelle sich eine gerade Strecke vor, nun dreht sich ein Rad leicht auf eine Seite wodurch die Räder im ganzen Zug nicht mehr in einer geraden liegen.

Nun hoffe ich, dass mir jemand zu meinem letzten Abschnitt widersprechen kann

Edit: Thomas hat schon einen guten Teil meiner Gedanken erläutert, war wohl etwas zu langsam.

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Stefaneris hat geschrieben:

Der Nachlauf (-> Einkaufswagen-Rolle) sorgt dafür, dass das Fahrzeug immer geradeaus fahren möchte. Wenn man ausschließlich in eine Richtung fahren will, wäre das wahrscheinlich bereits die Lösung. Aber Einrichtungsfahrzeuge gibt es nur bei Straßenbahnen. Und auch die müssen manchmal zurücksetzen oder rangieren.

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Gruß
Thomas

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Thomas52xxx hat geschrieben:

Also die Rollbewegung kommt eigentlich durch die längs eingebaute Kurbelwelle. Mein "Kuh" will sich immer nach rechts neigen wenn ich am Gas drehen. Das macht sich aber nur im Stand bemerkbar, in Fahrt wird das durch die stabilisierende Wirkung der sich drehenden Räder aufgehoben.

Die alten Kühe neigten bei Lastwechseln zum Aufschauklen, d.h. das durch den Kardan übertragenen Drehmoment führte zu einem Aus und Einfedern des hinteren Schwingarms. BMW hat das aber schon bei den 2Ventilern durch die Paralever-Anlenkung in den Griff bekommen. (sorry, aber auf meine Gummikuh lass ich nichts kommen )


Allerdings bringt mich dass auf die Idee, die durch das Antriebsdrehmoment hervorgerufene Rotationsbewegung um die Drehachse durch eine Parallelogramm-Führung in eine Seitwärtsbewegung umzuwandeln. Die könnte dann über die Schienenprofile aufgefangen werden. Muss da nochmal drüber nachdenken.....


Andere Frage:
Bei dem Messwagen beziehst Du dich auf die Möglichkeit, die kleinen (Mess?)-Räder in einem "Quasi" Drehgestell zu verwenden?

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Gruß
Stephan

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Hallo Thomas,

das sind irgendwie zu viele Themen auf einmal

Das eine sind die Nachläufer. (Bisselachse) Auf der anderen Seite die Vorläufer.
Das funktioniert schon einwandfrei, aber nur wenn der Lokrahmen eine Führung parallel zum Gleis hat (wie bei einer Dampflok z.b. durch die Antriebsräder in einer Reihe).

Haben wir hier gerade nicht.

Die Idee mit den gekreuzten Stangen (Kreuzanker) ist gut, sorgt aber für immer einen gengenläufigen Einschlag der Achsen, und das ist falsch, wenn die Achsen sich in Gegenbögen befinden. Warum? Weil die Wagenlänge im Modell riesig ist im Vergleich zum Radius. (Glaube ich zumindest)

Und wenn ich das bei Eurobricks so lese: eine Lösung habe ich da auch keine gesehen. Entweder die Lok lenkt den ersten Wagen, da steht dann aber "die letzte Achse stellt sich nicht gerade", oder es gibt kleine Zusatzrädchen.

Was man probieren könnte:
die mittleren beiden Achsen des Gespanns starr machen und dann über ein Lenkgetriebe an die äußeren Achsen übertragen. Das geht aber nicht bei engen Gegenbögen., s.o.

Ich fürchte fast...

Grüße

Werner

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Lok24 hat geschrieben:

Ich fürchte ja auch. R72 wäre ja für mich eine akzeptable Lösung, auch wenn der sportliche Ehrgeiz etwas anderes möchte.

Der Bissel hat mich auf eine andere Idee gebracht. Und zwar auf den Beuginot-Hebel. Den gab es AFAIK zwar nur bei vierachsigen Loks mit Blindwelle (V60 Ist, V65 West). Vielleicht ist es gar nicht so dumm, sich von dem Gedanken, die Räder radial einzustellen zu verabschieden. Also schnell das Prototypen-Fahrwerk umgesteckt.

In S-Kurven prima.

R104 ist auch kein Problem

Auf normalem Gleis schaut es gruselig aus.

Allerdings schiebt es sich gar nicht so schlecht. Die hintere Achse stellt sich hier radial ein, die vordere Achse steht dafür umso stärker schräg. Beim Schieben fühlt es sich allerdings deutlich besser an, als bei blockiertem Rahmen. Kann natürlich sein, dass es im Fahrbetrieb ganz tolle Entgleisungen, vor allem auf Weichen geben wird ...

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Gruß
Thomas

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LLF, Hallo Thomas!
Thomas52xxx hat geschrieben:

Ich fürchte, das Kernproblem ist, dass die geschobene Hinterachse nicht "weiß", ob die Vorderachse nun in einen Kurvenbogen, oder eine gegenläufige (S-) Kurve fährt.
Da sehe ich leider auch keine mechanische Universallösung.

kreative Grüße
Klaus

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In Internetforen wimmelt es nur so von fehlerhaften Zitaten.

Johann Wolfgang von Goethe

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Thomas52xxx hat geschrieben:

Verständnisfrage:

Beugniot-Hebel verschiebt zwei benachbarte Achsen seitlich, aber auf Deinen Bildern drehen sich die Achsen doch in Relation zum Wagenkasten?

Sehe ich da was Falsch

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Gruß
Stephan

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stephanderheld hat geschrieben:

Sowohl beim beim Beuginot-Hebel, als auch bei meiner Umsetzung bleiben die Achsen parallel zueinander. Alles andere ist bei einem Zweiachser ziemlich beliebig.

Ich hab inzwischen die schwarzen und weißen Verbinder direkt mit einem Liftarm verbunden, das kommt auf das selbe wie bei der "blauen" Konstruktion heraus.

Ob die Lösung was taugt muss ich durch Motorisierung und Teststrecke herausfinden.

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Gruß
Thomas

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Thomas52xxx hat geschrieben:

Ok, hatte es so verstanden, dass die Achsen sich gegensinnig parallel verschieben, aber dabei rechtwinklig zur Fahrzeugachse bleiben.

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Gruß
Stephan

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stephanderheld hat geschrieben:

Wenn Du das bei einem Zweiachser machen möchtest, darfst Du nur den Aufbau verschieben.

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Gruß
Thomas

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Hallo,

Seeteddy hat geschrieben:

Genau das meine ich auch. Es kann nicht gehen.

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Ähm. Ich bin mir nicht sicher, aber glaube zu wissen: Das ist kein Beignot-Hebel!
Beignot hilft, wenn zu viele Achsen an der Lok sind. Erste und letzte Achse aber sollten dennoch nicht zu weit voneinander entfernt sein...

Das hab ich vor Jahren versucht, für eine 7wide BR105/106 /V60ost nachzubilden.

Deins ist eher eine Nachbildung des "Hundegangs" bei Traktoren.

Es sieht aus, als wenn deine Konstruktion gut in S-Kurven steht, in der R104 aber einfach "gerade" ist - und das klemmt in engeren Radien. Klar, denn dann ist es nicht anderes als ein langer Radstand.


MTM

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Moin zusammen,

Ich hab da einen etwas anderen Ansatz. Bei langen zweiachsigen Waggons wie bei meinen Donnerbüchsen baue ich eine starre Kupplung zwischen die zwei inneren Radsätze von zwei Waggons. Der Kupplungsmagnet kommt weg, in die Puffer werden Stabmagnete mit der richtigen Polung eingesetzt. Dadurch entsteht ein magnetisch verbundenes Jacobsdrehgestell, die äußeren Radsätze können dann über Schubstangen angelenkt werden. Das hat außerdem den Vorteil eines sehr kleinen Wagenabstands

Wenn eine vorbildgetreue Fahrwerksgeometrie in unseren engen Radien nicht funktioniert muss man eben Modellfahrwerke konstruieren, die um die Radien kommen.

Viele Grüße
Detlef

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Hallo,

Tad16o hat geschrieben:

Soweit gut. Aber das bezieht sich (so wie ich es verstehe) "nur" auf durchgängige Radien oder Übergänge von/zur Geraden.

Aber in einer S-Kurve müssten doch die Schubstangen gegenläufig wirken, oder irre ich da?

Grüße

Werner

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Lok24 hat geschrieben:

Moin

Stimmt, ich hab die äußeren Radsätze immer starr gelassen. Bei meiner Geometrie reicht das Anlenken einer Achse aus.
Wenn man noch weiter auseinander rücken will muss man die außen liegenden Achsen einlenkend bauen. Abhängig von der Verschiebung der Kupplung auslenken lassen. Die Stabilisierung mit einer Feder sollte zum zurückstellen ausreichen, egal ob Gummiband oder Antenne.

Viele Grüße
Detlef

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