Thomas52xxx
17.03.2019, 10:45

+10Foren gegen Artikel 13.

Ich fürchte, dass dieses Thema für uns gar nicht so Off-Topic sein könnte, wie es die Kategorie einen glauben lässt.

Bei Netzpolitik.org gibt es einen Bereicht zu "Foren gegen Artikel 13".


Gruß
Thomas

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LegoLars98
17.03.2019, 20:56

Als Antwort auf den Beitrag von Dirk1313

+7Re: Foren gegen Artikel 13.

Hallo Dirk,

das die Prüfpflicht von der Größe der Plattform abhängig ist ist korrekt,

ABER:

Ausgenommen sind nur Plattformen die:
-Unter zehn Millionen Euro Jahresumsatz haben
UND
-Weniger als fünf Millionen Besucher im Monat haben
UND
-Jünger als drei Jahre sind.

(Sonderregelungen gibt es noch für Onlinewikis, NGOs usw. das betrifft 1000Steine aber alles nicht)

Da 1000Steine.de definitiv älter als drei Jahre ist ist die Website, sowie eine vielzahl anderer Fanwebsites eindeutig von der Regelung betroffen.
Und nach den Formulierungen des momentanigen Gesetzesentwurfs (Der nicht mehr geändert, sondern wenndann noch abgelehnt werden kann) MUSS 1000Steine.de wenn diese EU-Richtline so umgesetzt wird Uploadfilter beschäftigen.

Das große Problem das die Haftbarkeit der Plattformen mit sich bringt ist zum Beispiel das unsere lieben Abmahnanwälte (Man erinnert sich an die Bricklingsache) sobald sie ein Urheberrechtlich geschütztes Werk das irgendein Heiopei auf der Website hochgeladen hat weil er 11 ist und keine Ahnung hat was ein Urheberrecht ist, sofort ein liebes Schreiben mit einer netten Strafzahlung an die Websitenbetreiber senden können/könnten. (Als überspitzes Szenario dargestellt)

Aus der Haftung kommen kann eine Website nur wenn diese dem Gericht beweist das sie die größtmögliche Anstrengung unternommen hat Uhrheberrechtsverstöße zu verhindern.
Doch was ist die Größtmögliche Anstrengung? Reicht es den Zugang zur Uploadfunktion enorm zu begrenzen und nur User zuzulassen die sich mit Personalausweis verifiziert haben, um Anwaltsschreiben auf die eigentlichen Täter umzulenken? Ist es schon die Größtmögliche Anstrengung gewesen wenn man den Billigen Uploadfilter für 10.000€ Gekauft hat obwohl es bessere auf dem Markt gibt die aber 300.000€ Lizensierungsgebühr kosten?

Sollte die Urheberrechtsreform so kommen, vermute ich mal das damit Auflagen bzw. Kosten verbunden sein werden die für 1000Steine.de nicht stemmbar sind.
Und das ganze abgesehen davon dass das ganze auch noch schrecklich Ineffizient ist! Das Content ID system von Youtube ist momentan der beste Uploadfilter auf dem Markt. Dieser wurde für 20 Millionen Euro Entwickelt und schafft es teilweise nicht singende Leute von ge-copyrightetem Material zu unterscheiden, geschweigedenn Lizensierungen, Zitatrecht, remixe sowie Bearbeitungen etc. zu erkennen!
Und dieser Filter ist nur für Musik und Videos! Bilder haben genauso ein Copyright, Text kann sogar ein Copyright haben, und all diese Sachen dürften nicht gepostet werden, ansonsten Zack: Zahlungsforderung. (Um es überspitzt zu sagen.)

Es kann sich natürlich jeder selber entscheiden wie er zu dem Thema steht und wen er wählen möchte, falls es jemanden Interessiert habe ich hier trotzdem zb. eine Übersicht Welche Abgeordneten der Parteien bei den Abstimmungen Ende letzten Jahres für was gestimmt haben:
https://www.reddit.com/r/...en_epabgeordneten_zur/
(Der Link führt zu einem Redditpost da ich die Grafik momentan nicht im Original gefunden habe, die Daten der von Martin Sonneborn erstellten Grafik sind allerdings korrekt wie man sich hier vergewissern kann.)

Außerdem empfehle ich, trotz das ich jetzt sehr gegen Uploadfilter argumentiert habe jedem einzeln sich selber mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Um weitere Argumente gegen den Uploadfilter zu sammeln empfehle ich die Twitteraccounts (sowie Webseiten) von Julia Reda sowie Tiemo Wölken die als Abgeordnete für die Piratenpartei bzw. SPD tätig sind und oftmals Live aus den Abstimmungen berichten.

Um Argumente für die Uploadfilter zu finden empfehle ich sowohl den Twitteraccount von Axel Voss der die Urheberrechtsreform quasi erst vorgeschlagen hat, sowie diverse Artikel von Zeitungen wie zb. der Welt, FAZ usw.:
https://www.welt.de/debat...ehr-Gerechtigkeit.html
https://edition.faz.net/f...fa58855ddae19/?GEPC=s3

Allerdings sei darauf hingewiesen nicht alles zu glauben was man irgendwo liest. Viele Gegner der Reform überdramatisieren das Thema schnell oder Stellen Falschbehauptungen auf >"Youtube wird verboten werden!!!"< , und in vielen Zeitungsartikeln die sich für Uploadfilter ausprechen befinden sich genauso Stumpfe Falschbehauptungen, beispielsweise das es Ausnahmen für Memes, Blogs oder Diskussionsforen gäbe.

Falls jemand helfen will gegen die Urheberrechtsreform vorzugehen sind für den 23.03. Europaweite Großdemonstrationen angelegt, eine Übersicht gibt es hier.

Abschließend noch der Disclaimer das auch die Sachen die ich hier geschrieben habe nicht zwingend 100% der Wahrheit entsprechen könnten, da ich kein Anwalt etc. bin, aber alles nach meinem besten und Ehrlichsten Wissen und gewissen wiedergegeben und aufgeschlüsselt habe. Falls ihr andere Infos zu einem meiner Punkte habt würde ich mich über eine Richtigstellung freuen. Zudem habe ich die Worte Uploadfilter, Artikel 13, und Urheberrechtsreform teilweise inkorrekterweise als Synonym füreinander benutzt, ich denke aber jeder weiß was ich meine.

Viele Grüße,
Lars



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LegoLars98
17.03.2019, 21:25

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+3Re: Foren gegen Artikel 13.

Hallo Werner,
ich stimme dir zu, aber diese Reform wäre weitaus weitreichender als vielen vielleicht klar ist.
Als erstes mal bist du auch kein ganz unschuldiger, und jedenfalls mal am rand einer Grauzone, Screenshots wie in deinen Beiträgen Hier und Hier fallen auch als allererstes mal unter das Urheberrecht da du ja nicht der Gestalter der Programme bzw. Programmoberflächen bist. Da verläuft man sich sehr viel Schneller als man denkt.

Das weitaus größere Problem ist allerdings das Haftbarmachen der Plattformen, denn weder hat eine Plattform meistens Lust sich mit diversen Anwälten rumzuschlagen, noch das Geld für eventuelle Strafzahlungen. Daher bleibt den meisten Plattformen nichts anderes übrig als die Uploadfilter so extrem einzustellen das absolut alles gelöscht wird was ein Urheberrechtsverstoß sein könnte.
Wenn du einen Beitrag zu einer Teilefrage hast, und darin ein Bild von einem Render dieses Teils hast, ist es für eine Website deutlich zu gefährlich einfach mal davon auszugehen das du diesen Render wohl selbst erstellt haben wirst, oder das dieser Render unter eine freien Lizenz zugängig ist. Ergo: Dein Teilefragen-Post wird geblockt. Einfach zur Sicherheit.
und die Teilefrage ist nur ein Beispiel, weitere Beispiele:
-Bilder von Austellungen. Auch wenn du das Foto gemacht hast, viel zu riskant. : Geblockt.
-Fotos von Mocs wo ausversehen etwas Urheberrechtlich geschütztes im Hintergrund ist (Fernsehen, Buchcover, Foto an der Wand): Der Uploadfilter kann nicht unterscheiden ob das Beiwerk ist oder absichtlich auf dem Foto. : Geblockt.
-Ein Foto auf dem etwas zu sehen ist das einem Lizensierten Bild ähnelt: Geblockt. (Ein Beispiel sind Copyrightclaims die manche Musiker auf YouTube manchmal kriegen weil ihr Musikstück im entfernten einem Lizensierten Musikstück ähnelt, das selbe kann auch bei Fotos passieren.

Es gibt unzählige weitere Beiträge die vorsichtshalber ausgefiltert werden würden um im Zweifelsfall Kosten zu entgehen.

Ich, und auch andere Gegner der Urheberrechtsreform sind ja nicht gegen ein faires Copyright, ich bin nur der Meinung das die Umsetzung absolut unverhältnismäßig und nicht Zielführend ist.

Gruß,
Lars



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Dirk1313
17.03.2019, 21:40

Als Antwort auf den Beitrag von LegoLars98

Re: Foren gegen Artikel 13.

LegoLars98 hat geschrieben:


Abschließend noch der Disclaimer das auch die Sachen die ich hier geschrieben habe nicht zwingend 100% der Wahrheit entsprechen könnten, da ich kein Anwalt etc. bin...


Danke, der Hinweis sagt doch schon ne Menge und ist sowieso klar. Jedes Gesetz bedarf der Auslegung und wir wissen doch noch garnicht wie die aussehen wird.
Mit Sicherheit nicht so, das jedes Forum sofort dicht machen muss.

Aber was definitiv richtig ist: unsere „Abmahnregelung“ gehört auf die Müllhalde. Das ist nämlich das eigentliche Problem. So kommt es dann nicht zu einer gerichtlichen Beurteilung da ja die „Fälle“ vorher schon „gütlich“ geregelt werden.

Vollkommen kontraproduktiv!


Viele Grüße
Dirk - Mail

[image]


SirJoghurt
17.03.2019, 23:09

Als Antwort auf den Beitrag von Dirk1313

Re: Foren gegen Artikel 13.

@LegoLars98

Herzlichen Dank für diese tolle Ausführung, vllt. bringt das mal einige zum Nachdenken, welche Tragweite das ganze haben kann.
Und m.E. auch haben wird.

auch an die anderen, dies mal etwas näher beleuchten =)


Dirk1313 hat geschrieben:

LegoLars98 hat geschrieben:

Abschließend noch der Disclaimer das auch die Sachen die ich hier geschrieben habe nicht zwingend 100% der Wahrheit entsprechen könnten, da ich kein Anwalt etc. bin...


Danke, der Hinweis sagt doch schon ne Menge und ist sowieso klar.

Was ist daran klar ? Schätze mal LegoLars98 möchte damit nur mal demonstrieren wo solche "Gesetze" hinführen.
Oder soll dann jeder,sowas immer an jeden Post,Link, etc. pp. "zur Sicherheit" drann hängen ? Sorry aber das wäre Wahnsinn...



Jedes Gesetz bedarf der Auslegung und wir wissen doch noch garnicht wie die aussehen wird.
Mit Sicherheit nicht so, das jedes Forum sofort dicht machen muss.

Darauf möchtes Du also vertrauen ? Mal ein Beispiel, völlig andere Branche aber wer darf denn den Diesel "Skandal" ausbaden ?
Der eigentliche Verursacher, oder der kleine Mann ? Obwohl die Fakten mehr als offensichtlich sind.^^
Bitte nicht allzu persönlich nehmen, doch das find ich ziemlich Naiv. Darauf zu hoffen, dat dat mit der Auslegung des Gesetzes nicht so hart oder Unfair werden wird.


Aber was definitiv richtig ist: unsere „Abmahnregelung“ gehört auf die Müllhalde. Das ist nämlich das eigentliche Problem. So kommt es dann nicht zu einer gerichtlichen Beurteilung da ja die „Fälle“ vorher schon „gütlich“ geregelt werden.

Schlechte Filter führen doch erst dazu, das irgendwelche Abmahn kackspaten es ausnutzen können, und die sitzen doch schon in den Startlöchern um Bling Bling zu machen



In der Badewanne eben ^^, ging mir das Thema auch durch den Kopf...
tja Moc`s wie das von der Muppet Show, ade oder hat der Erbauer sich genehmigen lassen sie zu veröffentlichen, die Rechte an den Figuren hat er nicht.
Mein Avatar, ade, Bild genommen, in Ps bearbeitet, nutzen (ist halt einfach der geilste Drummer der Welt + Ähnlichkeit zur Person hinterm PC)
Rechte am Bild, nein hab ich nicht.Und nein es stammt nicht aus meiner Feder, gleiches gilt für Master Wu.
Und ? Weder möchte ich damit Geld verdienen, noch behaupte ich die Figuren wären von mir.
Aus künstlerischer Sicht, kein Problem.
Und das machen Huntertausende Menschen auf dieser Welt.

Eins möchte ich auch klar stellen, jeder Künstler soll etwas für seine Arbeit bekommen...

Die Auswirkungen solcher Filter wären enorm

und das Web wohl irgendwann ziemlich leer und Trostlos.

Zu meiner GW Zeit (BrowserGame) und sowieso in der Gamer Szene schmückt sich so gut wie jeder mit etwas, wovon derjenige sicher keine "Rechte" hat.
Dennoch habe ich in dieser Zeit für 150 Leute+, Sigs,Avatare,Bilder die zum Spielgeschehen beitragen erstellt.
Mir wurde mehrmals dafür Geld geboten, das lehnte ich immer ab.
Warum ? weil Sachen verwendet wurden, die nicht von mir stammten.

Liegt also auch an jedem selbst, und dessen Moral Vorstellungen...


(kleine) Künstler in welchem Bereich auch immer sollen und wollen natürlich auch Geld verdienen, soweit ich weiß kommt die Forderung nach Fairer Vergütung aus diesen Reihen.Zu Recht.
Nur warum sollen, wie oben schon erwähnt wurde, alle anderen darunter Leiden oder Zensiert werden.
Nur weil, wenn wunderts, Weltweit agierenden Firmen nicht bereit sind von ihrem Kuchen etwas abzugeben.
Wobei sie diesen Kuchen gar nicht hätten... wenn....

Weiß nicht mehr wo, aber die Tage gab`s auch den Vorschlag das z.B. YT eine möglichkeit einrichten soll, wo aus deren Werbe- einnahmen, die kleinen Künstler etc. eben etwas von bekommen...
nö lieber nicht...

so,dele nur mal ein paar denk Anstöße,meiner seits

lg

p.s.

In Olaf we Trust

...wer hat uns verraten, Sozialdemokraten *sing*


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Thomas52xxx
17.03.2019, 23:43

Als Antwort auf den Beitrag von LegoLars98

+1Re: Foren gegen Artikel 13.

LegoLars98 hat geschrieben:

Falschbehauptungen auf >"Youtube wird verboten werden!!!"<

Leider keine FakeNews. Axel Voss hat das selbst ins Gespräch gebracht.

Primärquelle Deutsche Welle. Als staatlicher Auslandsrundfunk sicherlich außerordentlich regierungsloyal.


Gruß
Thomas

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Kirk
18.03.2019, 10:52

Als Antwort auf den Beitrag von Thomas52xxx

+11Re: Foren gegen Artikel 13.

Hallo zusammen,

ich weiß gar nicht, warum Ihr Euch alle so sehr über Artikel 13 aufregt. Herr Voss (einer der Verfasser dieses Artikels) hat es doch in einem Interview sehr schön gesagt: Nach der Verabschiedung der Richtlinie, hat Deutschland ja noch 2 Jahre Zeit, um daraus ein nationales Gesetz zu machen. Diese Zeit kann Navigation dann in aller Ruhe dazu nutzen, um einen Upload-Filter zu programmieren, der zuverlässig alle jemals geschossenen Fotos und Texte erkennt und gleichzeitig Memes und Zitate zuverlässig durchlässt. Alternativ kann er die Zeit auch nutzen, mit allen 7,5 Mrd. Content-Erstellern in Lizenzverhandlungen zu treten.

Interview vom Bayerischen Rundfunk mit Herrn Voss: https://youtu.be/6-9wydSy0_E?t=1245

Im Übrigen ist es ohnehin egal, was in der Copyright-Richtlinie steht, denn demnächst kommt ja die Anti-Terror-Verordnung, die im Gegensatz zu einer Richtlinie unmittelbar nationales Recht wird. Darin steht, dass jeder Forenbetreiber binnen einer Stunde von Behörden gemeldete Terror-Inhalte juristisch prüfen und ggf. sperren muss. Navigation wird also ohnehin ca. 4 Juristen einstellen müssen, um im 3-Schicht-Betrieb (zzgl. Urlaub, Krankheit und Weiterbildung) der Verordnung gerecht zu werden. In der übrigen Zeit, in der keine Terrormeldungen zu prüfen sind, können diese Juristen ja dann sämtliche Texte und hochgeladenen Bilder auf Copyright-Verstöße prüfen.

Siehe hierzu: https://www.heise.de/news...-Netz-vor-4163378.html

Gruß

Thomas

PS: Wer in diesem Posting Sarkasmus findet, darf ihn behalten.


\\//_ Build long and ℘rosper!


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Mylenium
19.03.2019, 17:10

Als Antwort auf den Beitrag von LegoLars98

Re: Foren gegen Artikel 13.

LegoLars98 hat geschrieben:

Das große Problem das die Haftbarkeit der Plattformen mit sich bringt ist zum Beispiel das unsere lieben Abmahnanwälte (Man erinnert sich an die Bricklingsache) sobald sie ein Urheberrechtlich geschütztes Werk das irgendein Heiopei auf der Website hochgeladen hat weil er 11 ist und keine Ahnung hat was ein Urheberrecht ist, sofort ein liebes Schreiben mit einer netten Strafzahlung an die Websitenbetreiber senden können/könnten. (Als überspitzes Szenario dargestellt)


Das ist nicht neu. Das kann dir auch jetzt schon passieren. Die entsprechenden Sorgfaltspflichten bestehen schon und Beihilfe durch Unterlassung ist eben doch Beihilfe...

LegoLars98 hat geschrieben:
Doch was ist die Größtmögliche Anstrengung?


Das fragen sich die ganzen Rechtsverdreher sicher auch. Solange es keine Musterurteile und Präzedenzfälle gibt, wird diese Frage auch weitestgehend erstmal unbeantwortet bleiben. Ansonsten wird es sich im Fall von diesem Forum vermutlich einfach vor allem darum drehen, ob es zumutbar ist, die Forensoftware auf dem neuesten Stand zu halten, sie mit geeigneten Funktionen zu erweitern oder auf eine Software zu wechseln, die diese Funktionen eingebaut hat. Da sich alle drei Punkte mit Ja beantworten lassen, wäre also die klügste Strategie, zu warten, bis was entsprechendes auf dem Markt ist und dann das Forum umzustellen. Dann hat man "nach Stand der Technik" vermutlich die "größtmöglichen Anstrengungen" unternommen und der technische Aufwand und eventuelle Lizenzkosten für eine kommerzielle Forensoftware sind zumutbar.

Mylenium


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Navigation
19.03.2019, 22:25

Als Antwort auf den Beitrag von Mylenium

+11Re: Foren gegen Artikel 13.

Mylenium hat geschrieben:

der technische Aufwand und eventuelle Lizenzkosten für eine kommerzielle Forensoftware sind zumutbar.


Ich habe nicht 20 Jahre lang an 1000steine rumprogrammiert (so unzulänglich das auch alles sein mag) um dann wegen der Urheberrechtsreform alles hinzuschmeißen und irgendeine kommerzielle Kacksoftware zu nutzen, die mir auch keine Rechtssicherheit bieten kann.

Uploadfilter hin oder her, für MICH ist das Risiko der Haftung im Grunde nicht zumutbar. Nachts postet einer ein Gedicht, wechselt das Netzwerk und gibt seinem Kumpel dem Anwalt Bescheid. Der setzt dann morgens um 8:00 beim Kaffee seinen Schriebs auf und noch ehe ich den Rechner das erste Mal hochgefahren habe nehmen die Dinge seinen Lauf. Welches Gegenargument hast Du außer dem, dass sowas schon nicht passieren wird?

Dass ich ja nachweisen könnte, dass alles abgekartet war? Dass ich ja einen Uploadfilter hätte einsetzen können (entweder selbst programmiert weil ich ja so schlau bin oder eingekauft weil ich ja so reich bin)? Dass ich mit allen Verwertern der Welt einen Lizenzvertrag hätte abschließen können?

@Kirk, der hat's sarkastisch ganz gut getroffen. Den Terrormüll hatte ich dabei noch gar nicht auf dem Schirm.

Ich werde nach dem EU Beschluss sehr gut überlegen müssen, wie das weitere Vorgehen ist bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Salat dann als deutsches Gesetz in Kraft tritt. Ich habe das Thema schon eine Weile auf dem Schirm, aber es ist gar nicht so verkehrt, es auch hier mal ein wenig breitzutreten.

Liebe Grüße,
-Rene


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SirJoghurt
19.03.2019, 22:36

Als Antwort auf den Beitrag von Navigation

+1Re: Foren gegen Artikel 13.

Navigation hat geschrieben:


Ich habe nicht 20 Jahre lang an 1000steine rumprogrammiert (so unzulänglich das auch alles sein mag) um dann wegen der Urheberrechtsreform alles hinzuschmeißen und irgendeine kommerzielle Kacksoftware zu nutzen, die mir auch keine Rechtssicherheit bieten kann.

Uploadfilter hin oder her, für MICH ist das Risiko der Haftung im Grunde nicht zumutbar. Nachts postet einer ein Gedicht, wechselt das Netzwerk und gibt seinem Kumpel dem Anwalt Bescheid. Der setzt dann morgens um 8:00 beim Kaffee seinen Schriebs auf und noch ehe ich den Rechner das erste Mal hochgefahren habe nehmen die Dinge seinen Lauf. Welches Gegenargument hast Du außer dem, dass sowas schon nicht passieren wird?

Dass ich ja nachweisen könnte, dass alles abgekartet war? Dass ich ja einen Uploadfilter hätte einsetzen können (entweder selbst programmiert weil ich ja so schlau bin oder eingekauft weil ich ja so reich bin)? Dass ich mit allen Verwertern der Welt einen Lizenzvertrag hätte abschließen können?


...oh da fällt mir doch ein Stein vom Herz, das Du nicht so Naiv bist zu denken das wird schon irgendwie.

Natürlich hoffen wir alle,das es nicht so schlimm wird...

aber dein Beispiel mit dem abgekarterten spiel ist sehr schön

einige sehen das wirklich zu locker
naja wie dem auch sei, bleibt es bei, zwischen Hoffen und Banken

und der Laden hier wie gewohnt, noch sehr lange am Start bleibt.

lg


Divide Et Impera | Mensch Sein!


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Mylenium
19.03.2019, 23:20

Als Antwort auf den Beitrag von Navigation

Re: Foren gegen Artikel 13.

Navigation hat geschrieben:

Uploadfilter hin oder her, für MICH ist das Risiko der Haftung im Grunde nicht zumutbar. Nachts postet einer ein Gedicht, wechselt das Netzwerk und gibt seinem Kumpel dem Anwalt Bescheid. Der setzt dann morgens um 8:00 beim Kaffee seinen Schriebs auf und noch ehe ich den Rechner das erste Mal hochgefahren habe nehmen die Dinge seinen Lauf. Welches Gegenargument hast Du außer dem, dass sowas schon nicht passieren wird?


Wär's nicht sinnvoller, erstmal abzuwarten, welche Regelungen denn konkret kommen? Ich weiß nicht, aber irgendwie ist es vielleicht etwas voreilig, da jetzt schon am Sender zu drehen?! Nicht falsch verstehen: Ich finde die geplante Verschiebung der Haftung auch nicht gut, aber abstrakte Rechtsgrundlagen und deren praktische Umsetzung sind immer noch zwei verschiedene paar Schuhe.

Dein Beispiel macht jetzt auch für mich erstmal keinen Sinn - um seinen Urheberanspruch durchzusetzen, muss sich der böse Bube ja irgendwie zu erkennen geben, mindestens dem Anwalt gegenüber und exponiert sich damit selbst. Ein Troll, der das zum Spaß macht, würde vermutlich schnell auffliegen. Für Gefährlicher halte ich da anonyme Meldesysteme à la YouTube und Verwertungsgesellschaften, aber das ist ja wieder ein anderes Thema.

Ansonsten: Absolute Rechtssicherheit wird es so oder so nicht geben, aber die hast du jetzt im Prinzip auch nicht. Es ist aber für mich zumindest vorstellbar, dass eine andere Forensoftware, vielleicht mit Zertifizierung und Anbindung an irgendein Prüfsystem, wo du eben indirekt ein paar Euro im Monat an die Verwertungsgesellschaften pauschal abdrückst, zumindest einen gewissen Schutz bieten könnte. Ob's dann sowas geben wird, weiß ich ja auch nicht und wenn du das nicht willst, ist es ja eh irrelevant. Ich werf hier nur Ideen in die Runde, die mir durch den Schädel rasseln...

Mylenium


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