Thomas52xxx
17.03.2019, 10:45

+10Foren gegen Artikel 13.

Ich fürchte, dass dieses Thema für uns gar nicht so Off-Topic sein könnte, wie es die Kategorie einen glauben lässt.

Bei Netzpolitik.org gibt es einen Bereicht zu "Foren gegen Artikel 13".


Gruß
Thomas

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SirJoghurt
17.03.2019, 10:56

Als Antwort auf den Beitrag von Thomas52xxx

Re: Foren gegen Artikel 13.

heyho,

guter Beitrag/Info

und ganz sicher nicht aus der Luftgegriffen
bzw. daran haben sicher viel so noch gar nicht gedacht,

von daher, von mir ein klare`s JA, sich dem anzuschließen
Wenn der Chefe das hier möchte natürlich ;)

lg



Lok24
17.03.2019, 11:45

Als Antwort auf den Beitrag von Thomas52xxx

+3Re: Foren gegen Artikel 13.

Hallo Thomas,

ich halte das wieder für einen ungeheuren Medienhype.

Das Problem sind nicht die Gesetzgeber, sondern all jene Leute, die irgendwo ein geklautes Bild im Forum posten oder ihre Videos mit irgendeiner geklauten Musik unterlegen.

Merkwürdigerweise gibt es hier einen Konsens, dass man MOCs nicht kopiert und dann als eigene Leistung ausgibt, bei geklauten Bildern sagt keiner was.

Dabei wäre es so einfach: Links zu den Bildern posten.
Also, liebe Foristen und Hasenzüchter: einfach an die eigenen Nase fassen.

An allen(!) Bildern hat der Urherber ein Recht zu bestimmen, wie es zu verwenden ist. Und das war auch vor 30 Jahren schon so.

Grüße

Werner



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AdmiralStein
17.03.2019, 12:52

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+15Re: Foren gegen Artikel 13.

Lok24 hat geschrieben:

Hallo Thomas,

ich halte das wieder für einen ungeheuren Medienhype.

Das Problem sind nicht die Gesetzgeber, sondern all jene Leute, die irgendwo ein geklautes Bild im Forum posten oder ihre Videos mit irgendeiner geklauten Musik unterlegen.

Merkwürdigerweise gibt es hier einen Konsens, dass man MOCs nicht kopiert und dann als eigene Leistung ausgibt, bei geklauten Bildern sagt keiner was.

Dabei wäre es so einfach: Links zu den Bildern posten.
Also, liebe Foristen und Hasenzüchter: einfach an die eigenen Nase fassen.

An allen(!) Bildern hat der Urherber ein Recht zu bestimmen, wie es zu verwenden ist. Und das war auch vor 30 Jahren schon so.

Grüße

Werner


Leute, die etwas kopieren und unberechtigterweise nutzen, gab es schon immer und wird es immer geben. Du siehst es also als legitime Lösung an, das Fehlverhalten dieser Minderheit mit einer vollständigen Zensurinfrastruktur für uns alle zu bekämpfen?

Da habe ich eine konträr andere Meinung.

Das Problem ist, dass durch die drohende neue Gesetzgebung eine Zensur-Infrastruktur geschaffen wird, die als I-Tüpfelchen auch noch durch Privatunternehmen kontrolliert wird.

Eine Zensurinfrastruktur, die durch technische Maßnahmen (aka "intelligente" Software) umgesetzt werden soll bzw. werden wird. Man kann eine Software noch so "intelligent" gestalten und mit unendlich vielen Beispielen trainieren, sie wird nie in der Lage sein, Parodie, Satire oder das künstlerische Aufgreifen bestehender Werke in Form von Zitaten zu erkennen.

Das Resultat wird sein, dass die Privatunternehmen, die diese Upload-Filter entwickeln und einsetzen (und die sie gegen Gebühr sicher gerne den kleineren Website-Betreibern wie 1000Steine zur Verfügung stellen, die eine solche Software nicht selbst entwickeln und betreiben können), alles wegblocken werden, was ab 0,01 % Wahrscheinlichkeit eine Urheberrechtsverletzung darstellen könnte, schon allein um das finanzielle Risiko gering zu halten.

Um das größere Bild zu zeichnen, sehe ich es als ein viel weiter gehendes Problem an, dass die großen Medienhäuser und -Verlage sich für die Zensur einsetzen, um ihre veralteten und eingerosteten Geschäftsmodelle noch ein paar Jahre länger vor dem Untergang zu bewahren (das in Deutschland ach so erfolgreiche "Leistungsschutzrecht" ist ja nun auch auf EU-Ebene Teil der Reform...). Ich fühle mich in meiner persönlichen Freiheit von diesen Lobby-Giganten angegriffen. Und da sich die Gesetzgeber meinem Eindruck nach doch sehr stark von den entsprechenden Lobby-Gruppen in deren Sinne beeinflussen lassen (natürlich immer wieder unterstützt durch ein paar läppische Hunderttausend Euro Parteispenden pro Jahr), sehe ich das Problem im Gegensatz zu dir auch beim Gesetzgeber.

Und einen Medienhype sehe ich hier nicht. Zumindest nicht in den meisten privaten "klassischen Medien". Denn die schweigen das Thema weitgehend tot - passt es doch so gar nicht zu der Lobby-Agenda ihrer Verlagshäuser.

Grüße

Matthias



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Thomas52xxx
17.03.2019, 14:12

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+5Re: Foren gegen Artikel 13.

Derjenige, der das "verbotene" Material hochlädt muss damit rechnen, für sein Tun bestraft zu werden. Das war schon immer so. Derjenige, der das Material als Plattformbetreiber verbreitet soll jetzt in die Haftung genommen werden. Das ist neu. Und dürfte kaum zu handeln sein.

Bei YT kann man sicherlich noch durch Abgleich mit legalem Material eine gewisse Ähnlichkeit feststellen. Aber womöglich fällt dann auch ein "Atemlos durch die Nacht" wegen zu großer Ähnlichkeit zu "Ein Festival der Liebe" und "Marmor, Stein und Eisen bricht" durch?

Aber wie soll das bei Fotos oder gar Texten passieren?

Was mich auch am Urheberrecht stört ist die sehr ungleiche Behandlung von Urheberrecht und Patenten. Godtfred Kirk Christiansen hat 1958 den LEGO-Stein - eine aufgegriffene Idee von Kiddiekraft - patentiert. 1988 war es mit dem Patentschutz vorbei. Hätte er 1958 ein Bild gemalt oder ein Lied komponiert wäre diese bis 2065 (Godtfred starb 1995) geschützt und dürfte nicht ohne Obolus abgelichtet oder geträllert werden.

Da solche Filter extrem anspruchsvoll sind, wird dieses nur von wenigen die heute schon groß sind zu leisten sein. Die Vielfalt wird weiter eingeschränkt. Die (viel zu) Mächtigen noch mächtiger. Und die Zahl der Kolatteralschäden groß.

Ich persönlich werde
- keine Person wählen
- für keine Liste stimmen, auf der Personen stehen
die diese EU-Urheberrechtsreform unterstützen

Zudem steht für mich meine weitere Gewerkschaftsmitgliedschaft infrage, seit diese große Zeitungsanzeigen mitgezeichnet hat.


Gruß
Thomas

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Dirk1313
17.03.2019, 15:11

Als Antwort auf den Beitrag von Thomas52xxx

Re: Foren gegen Artikel 13.

Ich habe den verlinkten Artikel nicht gelesen und auch nicht den Gesetzentwurf.
ABER nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, soll die Prüfpflicht des Material durch den Plattformbetreiber von der Größe des Betreibers abhängig sein.
Ergo wären Foren wie z.B. 1000steine.de eher nicht betroffen.

Bei riesigen Plattformen wie YT und FB werden sowieso schon Filter eingesetzt. Wie schlecht die funktionieren hat man am Live-Video und seiner Verbreitung bei dem unsäglichen Terroranschlag in Chirstchurch gesehen.

Auch für mich wird das Thema hochgekocht. Übrigens hat das insbesondere YT betrieben. Die haben ihre Profi-Blogger, die sog. „Influencer“ mit einem Brandbrief absichtlich in Panik versetzt und vor ihren Karren gespannt.


Viele Grüße
Dirk - Mail

[image]


LegoLars98
17.03.2019, 20:56

Als Antwort auf den Beitrag von Dirk1313

+7Re: Foren gegen Artikel 13.

Hallo Dirk,

das die Prüfpflicht von der Größe der Plattform abhängig ist ist korrekt,

ABER:

Ausgenommen sind nur Plattformen die:
-Unter zehn Millionen Euro Jahresumsatz haben
UND
-Weniger als fünf Millionen Besucher im Monat haben
UND
-Jünger als drei Jahre sind.

(Sonderregelungen gibt es noch für Onlinewikis, NGOs usw. das betrifft 1000Steine aber alles nicht)

Da 1000Steine.de definitiv älter als drei Jahre ist ist die Website, sowie eine vielzahl anderer Fanwebsites eindeutig von der Regelung betroffen.
Und nach den Formulierungen des momentanigen Gesetzesentwurfs (Der nicht mehr geändert, sondern wenndann noch abgelehnt werden kann) MUSS 1000Steine.de wenn diese EU-Richtline so umgesetzt wird Uploadfilter beschäftigen.

Das große Problem das die Haftbarkeit der Plattformen mit sich bringt ist zum Beispiel das unsere lieben Abmahnanwälte (Man erinnert sich an die Bricklingsache) sobald sie ein Urheberrechtlich geschütztes Werk das irgendein Heiopei auf der Website hochgeladen hat weil er 11 ist und keine Ahnung hat was ein Urheberrecht ist, sofort ein liebes Schreiben mit einer netten Strafzahlung an die Websitenbetreiber senden können/könnten. (Als überspitzes Szenario dargestellt)

Aus der Haftung kommen kann eine Website nur wenn diese dem Gericht beweist das sie die größtmögliche Anstrengung unternommen hat Uhrheberrechtsverstöße zu verhindern.
Doch was ist die Größtmögliche Anstrengung? Reicht es den Zugang zur Uploadfunktion enorm zu begrenzen und nur User zuzulassen die sich mit Personalausweis verifiziert haben, um Anwaltsschreiben auf die eigentlichen Täter umzulenken? Ist es schon die Größtmögliche Anstrengung gewesen wenn man den Billigen Uploadfilter für 10.000€ Gekauft hat obwohl es bessere auf dem Markt gibt die aber 300.000€ Lizensierungsgebühr kosten?

Sollte die Urheberrechtsreform so kommen, vermute ich mal das damit Auflagen bzw. Kosten verbunden sein werden die für 1000Steine.de nicht stemmbar sind.
Und das ganze abgesehen davon dass das ganze auch noch schrecklich Ineffizient ist! Das Content ID system von Youtube ist momentan der beste Uploadfilter auf dem Markt. Dieser wurde für 20 Millionen Euro Entwickelt und schafft es teilweise nicht singende Leute von ge-copyrightetem Material zu unterscheiden, geschweigedenn Lizensierungen, Zitatrecht, remixe sowie Bearbeitungen etc. zu erkennen!
Und dieser Filter ist nur für Musik und Videos! Bilder haben genauso ein Copyright, Text kann sogar ein Copyright haben, und all diese Sachen dürften nicht gepostet werden, ansonsten Zack: Zahlungsforderung. (Um es überspitzt zu sagen.)

Es kann sich natürlich jeder selber entscheiden wie er zu dem Thema steht und wen er wählen möchte, falls es jemanden Interessiert habe ich hier trotzdem zb. eine Übersicht Welche Abgeordneten der Parteien bei den Abstimmungen Ende letzten Jahres für was gestimmt haben:
https://www.reddit.com/r/...en_epabgeordneten_zur/
(Der Link führt zu einem Redditpost da ich die Grafik momentan nicht im Original gefunden habe, die Daten der von Martin Sonneborn erstellten Grafik sind allerdings korrekt wie man sich hier vergewissern kann.)

Außerdem empfehle ich, trotz das ich jetzt sehr gegen Uploadfilter argumentiert habe jedem einzeln sich selber mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Um weitere Argumente gegen den Uploadfilter zu sammeln empfehle ich die Twitteraccounts (sowie Webseiten) von Julia Reda sowie Tiemo Wölken die als Abgeordnete für die Piratenpartei bzw. SPD tätig sind und oftmals Live aus den Abstimmungen berichten.

Um Argumente für die Uploadfilter zu finden empfehle ich sowohl den Twitteraccount von Axel Voss der die Urheberrechtsreform quasi erst vorgeschlagen hat, sowie diverse Artikel von Zeitungen wie zb. der Welt, FAZ usw.:
https://www.welt.de/debat...ehr-Gerechtigkeit.html
https://edition.faz.net/f...fa58855ddae19/?GEPC=s3

Allerdings sei darauf hingewiesen nicht alles zu glauben was man irgendwo liest. Viele Gegner der Reform überdramatisieren das Thema schnell oder Stellen Falschbehauptungen auf >"Youtube wird verboten werden!!!"< , und in vielen Zeitungsartikeln die sich für Uploadfilter ausprechen befinden sich genauso Stumpfe Falschbehauptungen, beispielsweise das es Ausnahmen für Memes, Blogs oder Diskussionsforen gäbe.

Falls jemand helfen will gegen die Urheberrechtsreform vorzugehen sind für den 23.03. Europaweite Großdemonstrationen angelegt, eine Übersicht gibt es hier.

Abschließend noch der Disclaimer das auch die Sachen die ich hier geschrieben habe nicht zwingend 100% der Wahrheit entsprechen könnten, da ich kein Anwalt etc. bin, aber alles nach meinem besten und Ehrlichsten Wissen und gewissen wiedergegeben und aufgeschlüsselt habe. Falls ihr andere Infos zu einem meiner Punkte habt würde ich mich über eine Richtigstellung freuen. Zudem habe ich die Worte Uploadfilter, Artikel 13, und Urheberrechtsreform teilweise inkorrekterweise als Synonym füreinander benutzt, ich denke aber jeder weiß was ich meine.

Viele Grüße,
Lars



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LegoLars98
17.03.2019, 21:25

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+3Re: Foren gegen Artikel 13.

Hallo Werner,
ich stimme dir zu, aber diese Reform wäre weitaus weitreichender als vielen vielleicht klar ist.
Als erstes mal bist du auch kein ganz unschuldiger, und jedenfalls mal am rand einer Grauzone, Screenshots wie in deinen Beiträgen Hier und Hier fallen auch als allererstes mal unter das Urheberrecht da du ja nicht der Gestalter der Programme bzw. Programmoberflächen bist. Da verläuft man sich sehr viel Schneller als man denkt.

Das weitaus größere Problem ist allerdings das Haftbarmachen der Plattformen, denn weder hat eine Plattform meistens Lust sich mit diversen Anwälten rumzuschlagen, noch das Geld für eventuelle Strafzahlungen. Daher bleibt den meisten Plattformen nichts anderes übrig als die Uploadfilter so extrem einzustellen das absolut alles gelöscht wird was ein Urheberrechtsverstoß sein könnte.
Wenn du einen Beitrag zu einer Teilefrage hast, und darin ein Bild von einem Render dieses Teils hast, ist es für eine Website deutlich zu gefährlich einfach mal davon auszugehen das du diesen Render wohl selbst erstellt haben wirst, oder das dieser Render unter eine freien Lizenz zugängig ist. Ergo: Dein Teilefragen-Post wird geblockt. Einfach zur Sicherheit.
und die Teilefrage ist nur ein Beispiel, weitere Beispiele:
-Bilder von Austellungen. Auch wenn du das Foto gemacht hast, viel zu riskant. : Geblockt.
-Fotos von Mocs wo ausversehen etwas Urheberrechtlich geschütztes im Hintergrund ist (Fernsehen, Buchcover, Foto an der Wand): Der Uploadfilter kann nicht unterscheiden ob das Beiwerk ist oder absichtlich auf dem Foto. : Geblockt.
-Ein Foto auf dem etwas zu sehen ist das einem Lizensierten Bild ähnelt: Geblockt. (Ein Beispiel sind Copyrightclaims die manche Musiker auf YouTube manchmal kriegen weil ihr Musikstück im entfernten einem Lizensierten Musikstück ähnelt, das selbe kann auch bei Fotos passieren.

Es gibt unzählige weitere Beiträge die vorsichtshalber ausgefiltert werden würden um im Zweifelsfall Kosten zu entgehen.

Ich, und auch andere Gegner der Urheberrechtsreform sind ja nicht gegen ein faires Copyright, ich bin nur der Meinung das die Umsetzung absolut unverhältnismäßig und nicht Zielführend ist.

Gruß,
Lars



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Dirk1313
17.03.2019, 21:40

Als Antwort auf den Beitrag von LegoLars98

Re: Foren gegen Artikel 13.

LegoLars98 hat geschrieben:


Abschließend noch der Disclaimer das auch die Sachen die ich hier geschrieben habe nicht zwingend 100% der Wahrheit entsprechen könnten, da ich kein Anwalt etc. bin...


Danke, der Hinweis sagt doch schon ne Menge und ist sowieso klar. Jedes Gesetz bedarf der Auslegung und wir wissen doch noch garnicht wie die aussehen wird.
Mit Sicherheit nicht so, das jedes Forum sofort dicht machen muss.

Aber was definitiv richtig ist: unsere „Abmahnregelung“ gehört auf die Müllhalde. Das ist nämlich das eigentliche Problem. So kommt es dann nicht zu einer gerichtlichen Beurteilung da ja die „Fälle“ vorher schon „gütlich“ geregelt werden.

Vollkommen kontraproduktiv!


Viele Grüße
Dirk - Mail

[image]


SirJoghurt
17.03.2019, 23:09

Als Antwort auf den Beitrag von Dirk1313

Re: Foren gegen Artikel 13.

@LegoLars98

Herzlichen Dank für diese tolle Ausführung, vllt. bringt das mal einige zum Nachdenken, welche Tragweite das ganze haben kann.
Und m.E. auch haben wird.

auch an die anderen, dies mal etwas näher beleuchten =)


Dirk1313 hat geschrieben:

LegoLars98 hat geschrieben:

Abschließend noch der Disclaimer das auch die Sachen die ich hier geschrieben habe nicht zwingend 100% der Wahrheit entsprechen könnten, da ich kein Anwalt etc. bin...


Danke, der Hinweis sagt doch schon ne Menge und ist sowieso klar.

Was ist daran klar ? Schätze mal LegoLars98 möchte damit nur mal demonstrieren wo solche "Gesetze" hinführen.
Oder soll dann jeder,sowas immer an jeden Post,Link, etc. pp. "zur Sicherheit" drann hängen ? Sorry aber das wäre Wahnsinn...



Jedes Gesetz bedarf der Auslegung und wir wissen doch noch garnicht wie die aussehen wird.
Mit Sicherheit nicht so, das jedes Forum sofort dicht machen muss.

Darauf möchtes Du also vertrauen ? Mal ein Beispiel, völlig andere Branche aber wer darf denn den Diesel "Skandal" ausbaden ?
Der eigentliche Verursacher, oder der kleine Mann ? Obwohl die Fakten mehr als offensichtlich sind.^^
Bitte nicht allzu persönlich nehmen, doch das find ich ziemlich Naiv. Darauf zu hoffen, dat dat mit der Auslegung des Gesetzes nicht so hart oder Unfair werden wird.


Aber was definitiv richtig ist: unsere „Abmahnregelung“ gehört auf die Müllhalde. Das ist nämlich das eigentliche Problem. So kommt es dann nicht zu einer gerichtlichen Beurteilung da ja die „Fälle“ vorher schon „gütlich“ geregelt werden.

Schlechte Filter führen doch erst dazu, das irgendwelche Abmahn kackspaten es ausnutzen können, und die sitzen doch schon in den Startlöchern um Bling Bling zu machen



In der Badewanne eben ^^, ging mir das Thema auch durch den Kopf...
tja Moc`s wie das von der Muppet Show, ade oder hat der Erbauer sich genehmigen lassen sie zu veröffentlichen, die Rechte an den Figuren hat er nicht.
Mein Avatar, ade, Bild genommen, in Ps bearbeitet, nutzen (ist halt einfach der geilste Drummer der Welt + Ähnlichkeit zur Person hinterm PC)
Rechte am Bild, nein hab ich nicht.Und nein es stammt nicht aus meiner Feder, gleiches gilt für Master Wu.
Und ? Weder möchte ich damit Geld verdienen, noch behaupte ich die Figuren wären von mir.
Aus künstlerischer Sicht, kein Problem.
Und das machen Huntertausende Menschen auf dieser Welt.

Eins möchte ich auch klar stellen, jeder Künstler soll etwas für seine Arbeit bekommen...

Die Auswirkungen solcher Filter wären enorm

und das Web wohl irgendwann ziemlich leer und Trostlos.

Zu meiner GW Zeit (BrowserGame) und sowieso in der Gamer Szene schmückt sich so gut wie jeder mit etwas, wovon derjenige sicher keine "Rechte" hat.
Dennoch habe ich in dieser Zeit für 150 Leute+, Sigs,Avatare,Bilder die zum Spielgeschehen beitragen erstellt.
Mir wurde mehrmals dafür Geld geboten, das lehnte ich immer ab.
Warum ? weil Sachen verwendet wurden, die nicht von mir stammten.

Liegt also auch an jedem selbst, und dessen Moral Vorstellungen...


(kleine) Künstler in welchem Bereich auch immer sollen und wollen natürlich auch Geld verdienen, soweit ich weiß kommt die Forderung nach Fairer Vergütung aus diesen Reihen.Zu Recht.
Nur warum sollen, wie oben schon erwähnt wurde, alle anderen darunter Leiden oder Zensiert werden.
Nur weil, wenn wunderts, Weltweit agierenden Firmen nicht bereit sind von ihrem Kuchen etwas abzugeben.
Wobei sie diesen Kuchen gar nicht hätten... wenn....

Weiß nicht mehr wo, aber die Tage gab`s auch den Vorschlag das z.B. YT eine möglichkeit einrichten soll, wo aus deren Werbe- einnahmen, die kleinen Künstler etc. eben etwas von bekommen...
nö lieber nicht...

so,dele nur mal ein paar denk Anstöße,meiner seits

lg

p.s.

In Olaf we Trust

...wer hat uns verraten, Sozialdemokraten *sing*



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