brickquick
16.12.2018, 10:25

BL Abmahnung -> Verkauf nur noch außerhalb EU ?

Moin zusammen,
habe in den letzten Tagen viel gelesen.
Mein shop ist jetzt zu, da ich diesen ja wohl in Deutschland nicht rechtmäßig betreiben kann. Eine Änderung sehe ich hier nicht kurz- und auch nicht mittelfristig.
Frage in die Runde:
Wenn ich jetzt nicht mehr in D und EU verkaufe, sondern nur noch außerhalb der EU, habe ich dann immer noch das Abmahnproblem ?
Bei einem größeren shop habe ich gesehen, dass dieser genauso vorgeht.
danke
Christoph


Gruß
aus Münster
Christoph
http://www.steine-in-muenster.de


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IngoAlthoefer
16.12.2018, 20:32

Als Antwort auf den Beitrag von legocolonia

+3Re: BrickOwl oder BrickLink oder ...?

legocolonia hat geschrieben:

... Wenn die nächste Abmahnung kommt für
Dinge, dich ich als Händler nicht ändern kann,
ist definitiv Schluss auf BL...


Mein Bauchgefühl: Wenn sich jemand erfolgreich
gegen diesen Abmahn-Scheiß wehren kann, dann ist
es die AFoL-Szene. Natürlich nicht jeder einzelne
alleine, sondern alle zusammen als Schwarm.

Wie war das damals (2001?) mit dem Pizza-Flitzer?
Die Leute, die mit Gebrauchtautos übers Ohr gehauen
wurden, bekamen es nicht gebacken, aber die AFoLs.

Ingo.


Mein MoC ist fertig, wenn ich
nichts mehr wegnehmen mag.


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IngoAlthoefer
16.12.2018, 20:37

Als Antwort auf den Beitrag von DorasDanas

Re: BrickOwl oder BrickLink oder ...?

DorasDanas hat geschrieben:

[auf das Wesentliche gekürzt; IA]

09.12. 802
11.12. 776
13.12. 737
14.12. 663
16.12. 606

Da müssten doch bei den BL-Betreibern alle Alarmglocken klingeln.

Ingo.


Mein MoC ist fertig, wenn ich
nichts mehr wegnehmen mag.


MTM
16.12.2018, 22:10

Als Antwort auf den Beitrag von DorasDanas

+3...dieser Button...

Hallo ihr,

es wird derzeit ja viel über diesen Button diskutiert, der eben "kostenpflichtig bezahlen" heißen muss.
Allerdings habe ich auch gelesen, dass das Nicht-Vorhandensein dieses Buttons eben nicht abgemahnt wurde, sondern nur andere Inhalte. Sei es fehlende oder zu viele Telefonnummerangaben, falsche Versandangaben, nicht-anklickbare Links zur Streitschlichtung, ...
Und sowohl bei ebay ("Sofort kaufen") als auch bei amazon ("jetzt kaufen") heißt der Button nicht wortgenau so. Wie ist denn nun der Rechtstext dazu?

Außerdem frage ich mich, wie eine internationale Website jedes nationale Recht der Welt erfüllen kann - es kann ja keiner verlangen, dass man vorher Rechtsexperten zu 180 Ländern aufsucht. Vielleicht sagt ja das malaysische Recht aus, dass dieser Button blau blinken muss?
Wie machen denn das brickscout und brickowl? Kennen die sich mit amerikanischem und malaysischem Recht aus?

Die Abmahnwelle hat eine Menge Angst verbreitet. Auch bei mir. Und ich werde meine AGB und Store Terms jetzt von einem Rechtsanwalt prüfen lassen. Dazu bin ich wohl verpflichtet. Aber alles, was bricklink bereitstellt oder programmiert, kann und darf doch nicht in meine Verantwortung gelegt werden.
Ich glaube außerdem nicht, dass es einem von deutschem Recht befreit, wenn man nur ins Ausland liefert.
Man könnte ja mal bei diesen zahlreichen Auto-Export-Firmen fragen, wie die das so handhaben.


MTM


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MTM
16.12.2018, 22:22

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

+4Re: BrickOwl oder BrickLink oder ...?

Ich wäre dabei.

Ich finde, dass solche Abmahnvereine, die den Kümmel aus dem Käse klauben, einerseits einen funktionierenden Markt mit Banalitäten zerstören, zum anderen aber auch die Existenz von vielen kleinen Händler. Bricklink hat bisher immer (irgendwie) funktioniert und mir sind keinerlei große Probleme bekannt. Euch etwa?

Ich für meinen Teil habe erst im Frühjahr viele hundert Euro für mein Sortiersystem ausgegeben, hab mich monatelang mit DSGVO auseinandergesetzt und als Laie versucht, mich durch den Wust von Rechtsvorschriften und der seltsamen Rechts-Sprache zu wühlen.
Ich hab von all dem keine Ahnung. Ein Rechtsanwalt, der davon Ahnung hätte, kostet mehrere hundert, vielleicht tausende Euro.
Das auszugeben, für anfangs 100 Euro Gewinn im Monat ist einfach unmöglich.
Wenn das jeder machen müsste, würde kaum noch einer ein eigenes Geschäft aufmachen. Weil es sich einfach nicht lohnt und es nicht abzusehen ist, wann sich das lohnt. Also fängt man erstmal irgendwie an.

Und im Gegenfeld sitzen diese Pedanten, juristisch perfekt ausgebildet, die mit massenhaften Copy-&-Paste-Schreiben und möglichst wenig Aufwand viel Kohle fordern. Da ist ein Ungleichgewicht da.

MTM


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legocolonia
16.12.2018, 23:31

Als Antwort auf den Beitrag von MTM

Re: BrickOwl oder BrickLink oder ...?

MTM hat geschrieben:

Ich wäre dabei.

Ich finde, dass solche Abmahnvereine, die den Kümmel aus dem Käse klauben, einerseits einen funktionierenden Markt mit Banalitäten zerstören, zum anderen aber auch die Existenz von vielen kleinen Händler. Bricklink hat bisher immer (irgendwie) funktioniert und mir sind keinerlei große Probleme bekannt. Euch etwa?

Ich für meinen Teil habe erst im Frühjahr viele hundert Euro für mein Sortiersystem ausgegeben, hab mich monatelang mit DSGVO auseinandergesetzt und als Laie versucht, mich durch den Wust von Rechtsvorschriften und der seltsamen Rechts-Sprache zu wühlen.
Ich hab von all dem keine Ahnung. Ein Rechtsanwalt, der davon Ahnung hätte, kostet mehrere hundert, vielleicht tausende Euro.
Das auszugeben, für anfangs 100 Euro Gewinn im Monat ist einfach unmöglich.
Wenn das jeder machen müsste, würde kaum noch einer ein eigenes Geschäft aufmachen. Weil es sich einfach nicht lohnt und es nicht abzusehen ist, wann sich das lohnt. Also fängt man erstmal irgendwie an.

Und im Gegenfeld sitzen diese Pedanten, juristisch perfekt ausgebildet, die mit massenhaften Copy-&-Paste-Schreiben und möglichst wenig Aufwand viel Kohle fordern. Da ist ein Ungleichgewicht da.

MTM


Ich kann deinen Ärger nachvollziehen. Nutzen wird es nichts.
Fakt ist, dass es diese Verbraucherschutzgesetze schon sehr lange gibt und dass viele BL-Händler einfach ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben.

Auch das Instrument der Abmahnung ist im Grund eine gute Sache, weil sie verhindern soll, dass sofort prozessiert wird (mit den entsprechenden Kosten).

Nicht gut ist, dass sich über die Jahre eine regelrechte Abmahnindustrie gebildet hat, gegen die der Gesetzgeber bis heute nichts wirksames unternommen hat.

Im Gegenzug wird der so genannte Verbraucherschutz immer kleinteiliger und erbsenzähliger, so dass der normale Bürger nicht mehr durchblickt. Das beste aktuelle Beispiel ist dieses Ungetüm von Datenschutzverordnung.

Außerdem komme ich mir als Verbraucher langsam verarscht und unmündig vor. Oder warum z.B. muss man mir in einem einzige Shop tausenfach erklären, dass ich Lego nicht einatmen oder essen soll? Für wie blöd hält man mich/uns? Mich wundert, dass es den Erfindern dieser Verordnungen nicht langsam selbst blöd vorkommt.

Naja, gut zwei Drittel der Bundestagsabgeordneten sind Juristen. Da kann man wohl nichts anderes erwarten.

Nun zu deinem Vorschlag:
Es wäre mal was Neues und zu begrüßen, wenn sich diesmal die "ach so schützenswerten Verbraucher" beschweren würden. Nach dem Motto "wir lassen uns unsere Lego-Plattformen nicht kaputtmachen!"

Fragt sich, ob wir genug sind, entsprechenden Druck auszuüben.

Gute Nacht.



MTM
17.12.2018, 02:29

Als Antwort auf den Beitrag von legocolonia

+1Re: BrickOwl oder BrickLink oder ...?

Ich kann deinen Ärger nachvollziehen. Nutzen wird es nichts.
Fakt ist, dass es diese Verbraucherschutzgesetze schon sehr lange gibt und dass viele BL-Händler einfach ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben.


Ich kann es immer wieder nur wiederholen: Darum geht es nicht.
Ich zB. habe meine Hausaufgaben gemacht und ein ordentliches Impressium, AGB, etc. erstellt. Du darfst das gern hier einsehen und bemängeln.

Das, was ich im Post oben bemerke ist das, was man als Händler bei Bricklink NICHT verändern kann, was außerhalb meiner Veränderungsmöglichkeit steht. Und das ist im Wesentlichen das, was im "Gesetz zur Änderung des Bürgerlichen Gesetzbuches zum besseren Schutz der Verbraucherinnen und Verbraucher vor Kostenfallen im elektronischen Geschäftsverkehr" festgelegt ist. Anbei mal eine übersichtliche Erklärung. Wobei die Bezeichnung "Kaufen" 2014 vom einem Gericht als "nicht deutlich genug" bewertet wurde und nunmehr ebenfalls als nicht erlaubt einzustufen ist. (Im Ernst: Was ist an "Kaufen" unmissverständlich?)

Du kannst mir - oder den anderen Bricklinkern - gerne vorwerfen, dass wir unseren Shop woanders hätten eröffnen können, wenn wir doch wussten, dass Bricklink da nicht gesetzeskonform ist, aber:

1. wir wussten es nicht. Wenn man einen Shop eröffnet (ein Gewerbe anmeldet), kriegt man leider keine Broschüre, wo alles drinsteht, was man so beachten muss. Man muss es selber herausfinden. Notfalls eben erst dann, wenn irgendein mehr-Gebildeter einem eine Abmahnung schickt.
2. hätten wir es gewusst, hätten wir es nicht ändern können - und können es heute auch nicht. Diesen Button - wie auch fast alles andere an Layout auf bricklink kann nur bricklink selber ändern. Schließlich kann ich auch nicht die Liste, welches Teil in welchem Set vorkommt, ganz nach links verschieben.
3. es klingt auf den ersten Blick - das wird jeder zugeben - nach Humbug. Wenn man auf einer Verkaufsseite - die englischsprachig ist, den Button "place order" drückt, bestellt man. Ich selbst hab das nie in Zweifel gezogen. Und falls ich doch gemerkt hätte, dass da was falsch ist - kurze Mail an den Verkäufer - storniert. Fertig. (Dafür gibt es übrigens auch das leidige Widerrufsformular - was ganz genau gestaltet werden muss - sonst.. Abmahnung)
4. Welche Alternative hätte es für mich 2014 gegeben, als ich mit bricklink angefangen habe?
Brickscout? Brickowl? Wer kennt diese Seiten? Da hätte ich auch meine eigene schreiben können.
Brickscout gibt es übrigens erst seit 2016 und brickowl wurde 2013 zunächst skeptisch betrachtet.
Eine etablierte Seite, auf der ich Kunden erwarten konnte, sah damals zumindest anders aus.

Zumindest sieht die Sache so aus:
Sollte sich herausstellen, dass wir deutschen Händler - egal ob nebenberuflich, wie ich - oder hauptberuflich, nicht mehr rechtskonform dort verkaufen dürften, dann überlassen "wir" den deutschen Einzelteilemarkt den ausländischen Händlern. Da hat die deutsche Rechtssprechung dann aber ganze Arbeit geleistet.



Auch das Instrument der Abmahnung ist im Grund eine gute Sache, weil sie verhindern soll, dass sofort prozessiert wird (mit den entsprechenden Kosten).
Nicht gut ist, dass sich über die Jahre eine regelrechte Abmahnindustrie gebildet hat, gegen die der Gesetzgeber bis heute nichts wirksames unternommen hat.


Absolut richtig. Und genau deswegen würde ich auch den Satz "...das Instrument der Abmahnung ist im Grunde genommen eine gute Sache..." so nicht verwenden. Das Instrument wurde missbraucht. Eine Axt ist im Grunde genommen auch ein gutes Instrument - aber das würde ich vielleicht nicht direkt nach einem Amoklauf sagen.
Fakt ist: Es gibt Kanzleien, die verdienen ihr Geld lediglich dadurch, dass sie anderen Leuten, die sich - hoffentlich - nicht wehren können an den Karren fahren. Und da wir bei einer Abmahnung plus Anhängsel schnell bei Kosten über 3000 Euro sind, frage ich mich, ob das immer noch die kostengünstigere Variante ist.
Außerdem wird so ziemlich alles abgemahnt - mit derselben Härte. Egal ob ich mich als "Privatverkäufer" ausgebe und an der Steuer vorbeiverkaufe oder nur eine Telefonnummer zuviel angegeben habe - alles darf abgemahnt werden. Selbst wenn die Abmahnvereine meinen, das machen zu wollen, muss doch irgendeinem Gericht mal auffallen, dass das eine schwerwiegend, das andere hingegen eine Bagatelle ist.


Im Gegenzug wird der so genannte Verbraucherschutz immer kleinteiliger und erbsenzähliger, so dass der normale Bürger nicht mehr durchblickt. Das beste aktuelle Beispiel ist dieses Ungetüm von Datenschutzverordnung.
Außerdem komme ich mir als Verbraucher langsam verarscht und unmündig vor. Oder warum z.B. muss man mir in einem einzige Shop tausenfach erklären, dass ich Lego nicht einatmen oder essen soll? Für wie blöd hält man mich/uns? Mich wundert, dass es den Erfindern dieser Verordnungen nicht langsam selbst blöd vorkommt.


Ja, ich frage mich immer noch, warum auf Bier nicht hintendrauf gewarnt wird, dass man davon betrunken wird. Oder warum Telefone immer noch nur mit grünem und roten Punkt verkauft werden. Eigentlich müsste da ganz klein dranstehen, dass der Druck auf den grünen Punkt Kosten erzeugen kann - der auf den roten hingegen nicht. (Eigentlich Irrsinn, dass so ein gefährlicher Knopf grün ist, oder?)


Nun zu deinem Vorschlag:
Es wäre mal was Neues und zu begrüßen, wenn sich diesmal die "ach so schützenswerten Verbraucher" beschweren würden. Nach dem Motto "wir lassen uns unsere Lego-Plattformen nicht kaputtmachen!"

Fragt sich, ob wir genug sind, entsprechenden Druck auszuüben.


Das war nicht mein Vorschlag, aber ich habe ihn begrüßt. Ob man genug und stark genug ist, weiß man immer erst hinterher.

MTM


LEN Leipzig: Folgt uns bei Instagram: https://www.instagram.com...eisenbahn_modulanlage/


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Olli
17.12.2018, 07:29

Als Antwort auf den Beitrag von legocolonia

Re: BrickOwl oder BrickLink oder ...?

legocolonia hat geschrieben:

Naja, gut zwei Drittel der Bundestagsabgeordneten sind Juristen. Da kann man wohl nichts anderes erwarten.


Es sind "nur" 20%.

Gruß Olli



Blue Robin
17.12.2018, 08:17
@legocolonia

Re: BL Abmahnung -> Verkauf nur noch außerhalb EU ?

legocolonia hat geschrieben:



Macht das Betreiben eines BL-Shops denn noch Sinn, wenn man nur noch an Länder außerhalb der EU verkauft?

Darüber hinaus empfehle ich Dir, diese Frage mit einem Fachanwalt zu klären.
Hier im Forum wirst Du allenfalls einen Haufen Halbwissen und Vermutungen zu lesen bekommen.

Schönen Sonntag.


Kurzantwort: Ja, da dadurch trotzdem noch 62% der BL-Mitglieder einkaufen können.

Die Frage die geklärt werden muss ist:
Steht man im Risiko weil, auch für diese Nicht-EU-Kunden der volle deutsche Forderungskatalog gilt,
oder ist man aus dem Risiko, weil die IDO nur auf deutsches und EU-Recht pochen kann während diese sowieso ausgeschlossen werden.

Der Punkt die EU zu deaktiveren ist möglicherweise deshalb so wichtig, damit es nicht zu weiteren Abmahnungen und Klagen kommt,
weil man aktiv eines (Deutschland) der EU-28 Länder benachteiligt, folglich ausschliesst.
Das ist jedoch nötig (weil ja mit dem deutschen Rechtsvorschriften das größte Problem besteht), deshalb muss die ganze EU gesperrt werden.
Geo-Blocking Gesetz?

Wie immer: Disclaimer: Keine Rechtsberatung: Fragt eure Rechtsanwälte selbst, und erzählt mal was die sagen.



Navigation
17.12.2018, 08:22

Als Antwort auf den Beitrag von MTM

+1Re: BrickOwl oder BrickLink oder ...?

Hi MTM,

MTM hat geschrieben:

Ich zB. habe meine Hausaufgaben gemacht und ein ordentliches Impressium, AGB, etc. erstellt. Du darfst das gern hier einsehen und bemängeln.


Eine Rechtsberatung darf ich ja nicht leisten, aber ich bin jetzt mal der kritische, pingelige, englischsprechende EU-Kunde und habe ein paar Nachfragen:

- Die Steuernummer ist im Impressum, wozu?
- Eine Umsatzsteuer-Identnummer finde ich nicht im Impressum, hast Du keine?
- Darf ich eine Sendung, welche ich Donnerstag Abend bestellt und online zur Zahlung angewiesen habe, tatsächlich spätestens am Dienstag an meiner deutschen Versandadresse erwarten?
- Der Link zur OS-Plattform ist irgendwo zwischen AGB und Widerrufsbelehrung platziert gewesen, aber ich bin zu faul da nochmal rumzusuchen. Aber zum Glück hast Du ihn ja auch unten nochmal platziert. Doch ohwe, ich kann ihn nicht anklicken (PANIK!!!)
- "Es fallen keine PayPal Gebühren an" - Super, ist das ein besonderer Service von Dir, den ich woanders nicht bekomme?
- Shipping Policy: "please ask for shipping costs" - Ernsthaft?
- Nehme ich jetzt lieber den günstigen Versand mit weniger Versicherung oder den höheren mit mehr Versicherung. Ich bin gerade total verunsichert (Schenkelklopfer), liegt die Verlustgefahr nicht sowieso bei Dir als Händler? Warum soll ich denn den teureren Versand wählen?
- Verkaufst Du auch Magneten?
- Verkaufst Du auch diese tollen Leuchtsteine wo die kleine Batterie schon enthalten ist?
- Verpackungsregister ab 1.1.2019 im Blick?


1. wir wussten es nicht.

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", bekannte Weisheit, passt bei Rechtsfragen wie Arsch auf Eimer ;)

2. hätten wir es gewusst, hätten wir es nicht ändern können

Hätten wir Enten gekauft, wären die Hühner nicht ersoffen. Schau mal in eBay-Foren nach "veraltete Infos durch Systemfehler" oder google nach "Abmahnung wegen falscher Amazon Artikelbeschreibung" - auch wenn Du etwas nicht ändern kannst, Du bist trotzdem in der Pflicht und kannst abgemahnt werden.

4. Welche Alternative hätte es für mich 2014 gegeben, als ich mit bricklink angefangen habe?
Brickscout? Brickowl? Wer kennt diese Seiten? Da hätte ich auch meine eigene schreiben können.

Ja, alle drei Dinge wären eine Alternative, wobei sich ein Abmahner und in der Folge das Gericht damit nicht auseinandersetzen würde, solche Entschuldigungen sind denen völlig wumpe.

Du kannst nur versuchen, alles korrekt zu machen, schaffen wirst Du es leider kaum, das zeigt ja schon die immer wieder vorkommende gegenteilige Rechtsprechung bei nahezu identischen "Verstößen".

LG,
-Rene


Instagram | www.BRICK.art | Facebook | LEGO MASTERS


Valkon gefällt das


Blue Robin
17.12.2018, 08:38
@Navigation

Re: BrickOwl oder BrickLink oder ...?

Navigation hat geschrieben:


Hätten wir Enten gekauft, wären die Hühner nicht ersoffen. LG,-Rene


Das kenn ich noch gar nicht. *brüll*
Vergesst nicht, man soll sich als AFOL LEGO Teile nicht in die Nase schieben. Wegen Erstickungsgefahr.



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