Zechstein
05.07.2017, 08:02

+2LEGO sortieren lassen von einer Maschine – wäre das was für dich?

Die Frage aus dem heutigen Magazinartikel reichen wir hiermit gern weiter und wünschen bei der sachlichen Diskussion anregende Unterhaltung!

Mit freundlichem Gruß


Ingo Zechstein
Redaktion 1000steine.de

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BoB
05.07.2017, 20:27

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+1Re: LEGO sortieren lassen von einer Maschine – wäre das was für dich?

Lok24 hat geschrieben:

Hallo Günther,

ich weiß nicht, wer jetzt den (nicht sehr guten) Artikel mißverstanden hat.
Aber da steht doch er hat alle Steine vorher fotografiert, d.h. er gleicht sie mit Bildern ab, wozu brauche ich
denn da neuronale Netze?

Ich verstehe auch nicht ganz wo das Problem sein soll, solche Systeme gibt es doch sein Jahrzehnten.

Wenn ich die Teile über einen handelsüblichen 3D-Scanner einlese kann ich sehr viel erkennen, und die Sortiermechanik ist völlig trivial. Die Sortierstraßen multiplizieren doch ihre Fächer.


Hallo,

der Knackpunkt (bzw. der Kern des Themas) des neuronalen Netzwerkes (oder eben auch KI) ist NICHT das Sortieren oder das Vor-fotografieren.

Wenn man über KI oder neuronale Netzwerke spricht, geht es nicht um gigantische Maschinen. Sondern es geht um Programme, die Aufgrund von Vorgaben (Input) eine Aufgabe (welche Vorgeben ist) selbstständig analysieren können und sich in dieser Aufgabe selbst lehren und somit besser werden.

Die Leistung die man mit dem Artikel erklären möchte ist, dass das Netzwerk aufgrund der vorbestimmten Input-Output-Funktionalität (das gibt noch der Mensch vor) es alleine hinbekommen hat sich weitere Differenzierungen anzueignen und somit selbst lernt die Steine auseinander zu halten. Für die DANACH erfolgende Sortierung. D.h. das Netzwerk hat also aus vorgegebenen 1.000 Differenzierungen selbstständig (lernend) 19.000 dazu gelernt.


Mit freundlichen Grüßen

BoB


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tmctiger
06.07.2017, 10:34

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+1Re: LEGO sortieren lassen von einer Maschine – wäre das was für dich?

Lok24 hat geschrieben:

Hallo Günther,

ich weiß nicht, wer jetzt den (nicht sehr guten) Artikel mißverstanden hat.
Aber da steht doch er hat alle Steine vorher fotografiert, d.h. er gleicht sie mit Bildern ab, wozu brauche ich
denn da neuronale Netze?

Ich verstehe auch nicht ganz wo das Problem sein soll, solche Systeme gibt es doch sein Jahrzehnten.

Wenn ich die Teile über einen handelsüblichen 3D-Scanner einlese kann ich sehr viel erkennen, und die Sortiermechanik ist völlig trivial. Die Sortierstraßen multiplizieren doch ihre Fächer.

Die Farben kann man mit simplen Mindstorms-Sensoren erkennen...

Irgendwie hab' ich das Problem nicht verstanden.

Grüße

Werner


Hallo Werner,

ich seit gestern den Thread jetzt nicht weiterverfolgt und auch net gelesen obs eh schon erwähnt wurde, aber ich will da mal eine Antwort geben:

Vorweg:
Das Problem ist, dass du erstens keine eingescannten Daten hast, sondern im Idealfall nur ein paar Bilder und selbst wenn, der Knackpunkt ist das Vergleichen. Es schreibt sich halt einfach hin "dann muss ich nur das eine Bild mit dem anderen vergleichen ob der Stein drauf ist oder nicht", aber dies ist im Detail höchst schwierig. Und er erste Ansatz zum erkennen von Objekten in Bildern ist ein neuronales Netz.

Die Fotos die er gemacht hat sind ja nur das "learning-set" für das neuronale Netz. Primitiv gesagt (ich weiß eh es steckt viel mehr dahinter, aber der einfachheit halber) ermöglicht das neuronale Netz die Fotos (die ja immer nur wenige Ansichtswinkel des Teils repräsentieren können) effektiv mit irgendwie im Raum orientiert leigeneden Steinen zu vergleichen und festzustellen, ist das der Stein am Foto oder doch ein anderer.
Eine weitere Stärke ist, dass das Netz "lernen" kann. Soll heißen, findet es einen Stein, der zu keinem der Fotos passt, specihert es sich das Foto dieses Steins ab und kann dann später auch diesen Stein wider erkennen. Je mehr Steine es beobachtet, desto besser wird es im Unterscheiden der einzelnen Steine.
Ich habe vor langer Zeit einmal, ein neuronales Netz in C++ geschrieben, dass Ziffern erkennen hat können. Das "learning-set" waren damals 10 Bilder von Ziffern (0 bis 9) in der Schriftart Arial. Nach einigen Lernzyklen, konnte diese Netz dann auch handschriftliche und irgendwie orientierte (liegen, kopfstehend) Ziffern und sogar Zahlen richtig erkennen.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins dunkel bringen.

Viele Grüße,
Günther


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Eisbär
06.07.2017, 11:25

Als Antwort auf den Beitrag von martin82

Re: Zustimmung! Fragezur Aufbewahrung.

Liebär Martin!

man darf es eben (wie immer im Leben) nicht übärtreiben.


Kann man es mit Legos überhaupt übertreiben oder ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Es ist ja auch nicht so, daß ich in's Legozimmer gehe, mich.a -zig Kistchen zusammensuche, sie zusammenschütte, nur um sie erneut zu sortieren.

Beim ABSbau von Eigenbauten kommt so ein unsortierter Haufen ja von ganz alleine wieder zustande. Bzw. beim erneuten Aufbauen, neulich war mich.a doch so ein ziemlich großes Modul (82xca150 Nupsies, 80 Steine hoch) zusammengefallen, obwohl ich erst mal alles in so große Plastikwannen gekippt hatte und die größeren Einzelteile zusammengelassen hatte, gab's doch allerlei zu Sortieren.

So. Was ich noch genauer zu sortieren gedenke, sind die bedruckten und beklebten Steine (normale). Bisher habe ich fast alle normalen Steine der Art in 6 Kistchen, ja Größen der Steine sortiert. Eingie sind aber auch über zwei Steine hinweg beklebt, obwohl derartige Legos eigentlich woanders hingehören, nämlich in die Kistchen mit diversen beklebten u bedruckten Teilen, vermischt. Ausnahmne: Dächer und Glatte, die sind extra udn mit anderen, neben unbedruckten Dächern und Glatten. Es gibt auch Kistchen mit Aufklebärbögen und losen Aufklebärn (oft auf die Hinterseiten von leeren Buchetikettklebebögen geklebt, damit sie nicht sonstwo festkleben).

Ich glaube, ich lasse alle einzelnen bedruckten und beklebten Steine für sich, anstatt sie neben den entsprechenden, unbedruckten Steinesorten einzusortieren. Wie gehabt Ihr das?

Unlogisch ist auch meine Sortierung, bzw. Aufbewahrung von Teilen "mit-was-dran": anstatt zB 1x1x0,3 pur neben den 1x1x0,3 mit was dran (Clips) nebeneinander aufzuwahren, hab' ich sie getrennt.

Wie überhaupt die Aufbewahrung keineswegs logisch geordnet ist, eher danach, wie ich's schon immer mache, also im Gedächtnis habe, also hoffentlich leicht wiederfinde. AUch mit etwas Rücksicht auf die Größe der Kistchen, also die Menge der jeweiligen Teile, man hat ja nicht von jeder Sorte gleich viel Volumen. 1x1x1 Fenster sind ja viel weniger als 2x6x2 Fenster. Zufällig passen in meine Regale nicht genau die Kistchen, sondern es bleibt daneben ein büschen Platz für die kleineren Behälter (PaB-Becher zb).

Unsortierte Grüße
M.a



Lok24
06.07.2017, 13:00

Als Antwort auf den Beitrag von tmctiger

Editiert von
Lok24
06.07.2017, 13:45

Re: LEGO sortieren lassen von einer Maschine – wäre das was für dich?

Hallo Günther und BoB,

ja das macht es zwar klarer, aber verstehen tue ich es trotzdem nicht ganz.

Günther schreibt, das Programm legt sich Fotos von unbekannten Teilen ab.
Warum gibt man ihm dann 1000 Fotos, statt die Maschine die selbst machen zu lassen?
Aber es scheint so zu sein, dass die Identifikation immer über Bildvergleiche läuft, denn er schreibt
"Some classes are still underrepresented in the training set, so I need to increase the number of images for those."

D.h. das Netzwerk hat also aus vorgegebenen 1.000 Differenzierungen selbstständig (lernend) 19.000 dazu gelernt.
Ich lese das so, dass es 20.000 Stück korrekt abgelegt hat.
Und nicht dass es 20.000 unterscheiden kann, soviele gibt es gar nicht.
Es hat mit Zeit der gelernt, weniger Fehler zu machen, aber nicht, mehr Steine zu unterscheiden. So verstehe ich das.

Wie dem auch sei, eine tolle Sache. Ich arbeite schon länger an einer sehr einfachen Maschine für Ausstellungen.
Aber die Probleme werden ja in dem Artikel schön beschrieben.

Übrigens gibt es auch Sudoku-lösende Mindstorms-Roboter, die die Zahlen erkennen....

Grüße

Werner



Eisbär
06.07.2017, 13:46

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Wieviele?

Liebär Werner!

Und nicht, daß es 20.000 unterscheiden kann, soviele gibt es gar nicht.


Da es ja sowieso weit jenseits meiner Zählkraft liegt, untersage ich micha. den Widerspruch, erlaube mich.abär die Frage, ob Du Dir dessen wirklich ganz sicher seiest. Da ich ja weiß, daß Bricklink (ist es überhaupt die umfassendste Datenbank?) nicht alle Varianten und Aufkleber unterscheidet, wäre es müßig, dort zusammenzuzählen.

Vor einigen Jahren, als Lego in finanziellen Engpäßen war, wurde gesagt, man reduziere die Anzahl der Steine/Elemente von 11 oder 13000 auf 6 oder 7000, die in Produktion befindlich seien.

Da ja Lego zwischen Steineform und Steinefarbe unterscheidet, mögen es nicht wirklich 13000 unterschiedliche Formen gewesen sein.

Wenn man aber mal zurückdenkt, vorgeburtliche Legos mit einbeziehend, wieviele mögen es dann wohl sein?

Von einer Sortiermaschine muß man die Unterscheidung zwischen Minitalia und Lego, zwischen ABS und CA*, zwiwchen dick- und dünnwandigen Steinen erwarten können. Sie muß ggf. besser zwischen Varianten unterscheiden können als Bricklink.

Neulich beim Sortieren fiel auf, daß Legomännekensoberkörper mit Aufklebern versehen waren, die auf Öberkörper anderer Farbe gehören. Stammten wohl aus Baubüchern. Die Maschine muß also auch alle Aufkleber (einzeln, nicht ganze Bögen) erkennen können, ggf. in Bruckstücken, ggf. ob sie richtig aufgeklebt sind oder auf andere Steine.

*Was geschieht mit stark verbogenen CA-Legos? Einglich müßte die Maschine für CA eine größere Formtoleranz haben als für ABS.

Um auf die 20000 zurückzukommen: Du meinst, die Maschine hätte 20000 Legos richtig sortiert, aber es sei ungewiß, wieviele unterschiedliche Steineformen es wären? Im Extremfall vielleicht nur 2 unterschiedliche Formen, dafür aber 20000mal richtig sortiert? Und ist das alles nur Zahlenspielerei des berichtenden Journalisten oder handfeste Inforamtion des Maschinenbauers?

Ich glaube ja nicht daran, daß es für Legos sinnvoll ist, eine Sortiermaschine zu bauen. Kann aber sein, daß derjenige es mit Legos ausprobiert, um danach die Vorgehensweise auf anderes Zu-sortierendes zu übertragen.

Verwirrte Grüße
M.a



Lok24
06.07.2017, 13:59

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

Editiert von
Lok24
06.07.2017, 14:24

Re: Wieviele?

Hallo,

Eisbär hat geschrieben:


Da es ja sowieso weit jenseits meiner Zählkraft liegt, untersage ich micha. den Widerspruch, erlaube mich.abär die Frage, ob Du Dir dessen wirklich ganz sicher seiest. Da ich ja weiß, daß Bricklink (ist es überhaupt die umfassendste Datenbank?) nicht alle Varianten und Aufkleber unterscheidet, wäre es müßig, dort zusammenzuzählen.

Nunja, wenn Du die existieren Datenbanken nicht anerkennst ist es recht müßig darüber zu diskutieren.

Eisbär hat geschrieben:
Von einer Sortiermaschine muß man die Unterscheidung zwischen Minitalia und Lego, zwischen ABS und CA*, zwiwchen dick- und dünnwandigen Steinen erwarten können.

Man kann von ihr erwarten, dass sie das tut, zu dem der Entwickler sie gebaut hat, mehr nicht.

Eisbär hat geschrieben:
Ich glaube ja nicht daran, daß es für Legos sinnvoll ist, eine Sortiermaschine zu bauen.

Jedes LEGO-MOC ist auch in gewissem Sinne "sinnlos"?

Grüße

Werner



tmctiger
06.07.2017, 14:06

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: LEGO sortieren lassen von einer Maschine – wäre das was für dich?

Lok24 hat geschrieben:


...
Ich lese das so, dass es 20.000 Stück korrekt abgelegt hat.
Und nicht dass es 20.000 unterscheiden kann, soviele gibt es gar nicht.
Es hat mit Zeit der gelernt, weniger Fehler zu machen, aber nicht, mehr Steine zu unterscheiden. So verstehe ich das.
...


Jep verstehe ich auch so...

Viele Grüße,
Günther


Mein Bricksafe: https://www.bricksafe.com/pages/tmctiger
Mein aktuelles Layoutprojekt: https://www.bricksafe.com...es/tmctiger/layout/wip 1000SteineThread dazu: https://www.1000steine.de...y=1&id=399371#id399371
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Eisbär
06.07.2017, 15:00

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Wieviele?

Liebër Werner!

"Nun ja, wenn Du die existierenden Datenbanken nicht anerkennst, ist es recht müßig darüber zu diskutieren.!"

Findest Du denn, daß Bricklink alle (also mehr als ich kenne) Varianten unterscheidet?

Ischa die Frage, ob "Bricklink" das überhaupt will.

Noch ungeklärt, was als Variante oder Element zählt. Ich glaube, neulich sah ich als Teilebeispiel die ausgestanzten Reste von Scala-Schaumgummiteilen, die überbleiben, wenn man Löcher macht. Könnte man auch als Abfall zählen...

Muß eine Sortiermaschine auch hiermit umgehen können:

[image]

?

"Man kann von ihr erwarten, daß sie das tut, zu dem der Entwickler sie gebaut hat, mehr nicht."

Richtig. Also: vom Entwickler kann man erwarten, daß.... Nicht unbedingt in den ersten Schritten, klar.

"Jedes LEGO-MOC ist auch in gewissem Sinne "sinnlos"?"

Verspüre ich hier etwas Widersprüchliches?

Aber selbstverständlich haben Mocs einen Sinn. Zeitvertreib, Freude am Bauen, Ärger beim Betrachter (Wieso bin ich nich dadrauf gekommen?), Ausnutzen des Vorher-die-Legos-sortiert-habens, Vorfreude aufs Danach-die-Legos-wieder-sortierens-zu-dürfens, die Gedanken von den Katastrophen des Alltags, oder allgemein Lebens, ablenken...

Ich bin ja nun mitunter mal am Legosortieren und weiß nicht, wieviele ich falsch sortiere noch weiß ich, wieviele Plastikteile ich aussortiert habe, die eigentlich doch Lego waren. Irgendwann aber müßte so eine Sortiermaschine das können. Ich mein', was soll eine Sortiermaschine, die noch schlechter sortiert als ich (oder wer)?

Ungestanzte Grüße
M.a



Lok24
06.07.2017, 15:01

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

+1Soviele?

Hallo , wen's interessiert

Bricklink Parts: 46492
davon:
Decorated: 16809
Minifig, Head: 3375
Minifig, Torso: 6370
Sticker: 3014

und die Teile / Jahr

[image]



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Schonvergeben
06.07.2017, 15:45

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Soviele?

Hallo Werner,

wie lese ich das Diagramm? Sind das die Teile, die in dem Jahr auf dem Markt waren? Ich bin über die Rückgägne gestolpert, da ich erwartet habe dass die Kurve immer nur hochgeht (als Anzahl jemals produzierter Teile)

Grüße,
Alex



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