Hallo, heute in der Mittagspause kam mir eine Idee als ich so über unser Weltall senierte...
In vielen Doku's wird ja oft darüber berichtet das die Galaxien sich immer schneller von uns weg bewegen, anstatt
langsamer zu werden. Dadurch entstehen unmittelbar Therorien bis hin zum Big Rip (Endknall).

Immer wieder wird erwähnt, das man die immer stärkere Expansion durch stetig schnellere Entfernung der Galaxien
nicht erklären kann. Theorien werden ersonnen, das durch Kräfte der schwarzen Materie/ Antimaterie/ Dunkle Energie
diese Galaxien an "Fahrt" gewinnen.

Nun zu meiner Theorie :-) (kurz und knapp diesesmal)

Ich schätze mal das "unser" Universum sich sehr schnell dreht, und dadurch; je weiter weg die Galaxien sich befinden,
sie auch immer schneller werden durch die Rotationskraft; ausgehend von unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
So wie eben ein Körper vom Zentrum ausgehend dieser sich noch langsam entfernt, so wird der auch durch die immer steigende
Entfernung zu "Kern/Urknall" stetig schneller im Aussenbereich.
Wir selber würden es keinesfalls bemerken das sich unser Universum um uns herum dreht, da wir keinen
Fixpunkt ausserhalb unseres Universum anvisieren können.

Ich würde mich freuen wenn jemand was dazu schreibt. Ich denke manchmal viel zu viel, und habe zig aberwitzige Antworten
und Fragen wie z.B. kann man ein Plural als Plurale benutzen. (grins)

Gruß
Nils

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Hallo Nils, hallo Leute!

Oh da habt ihr aber ein Thema gewählt auf das ich anspringen muss als Hobbyastronom …

Vorweg gleich mal: nette Theorie Nils, aber leider falsch und leider aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar da nicht falsifizierbar (du kannst keinen Test vorlegen, mit der deine Theorie geprüft werden kann) aus folgendem Grund:
NANO-Nils hat geschrieben:

Ich freue mich auch immer wenn sich jemand (hier in dem Fall Nils) Gedanken über unseren Kosmos macht, auch wenn sie vielleicht dann zu nicht schlüssigen Gedankenspielen führen. Aber hier hat sich jemand mit Astronomie beschäftigt, toll!

So jetzt sehen wir uns das mal im Detail an:
Ich zeige jetzt ein paar Gedankenfehler auf, über die man als Laie leicht drüberstolpert.

Dein erster Gedankenfehler war, dass du annimmst das Universum wäre ein „herkömmliches Objekt“ und es gäbe ein Außerhalb.
Das Universum ist aber kein „herkömmliches Objekt“ und die Frage nach dem Außen ist nicht gültig (schon gar nicht in deiner 3-dimensionalen Vereinfachung des Universums). Warum? Nun ja, seit Einstein wissen wir ja das Raum und Zeit untrennbar miteinander in der Raumzeit vereint sind. Und genau die entstand mit der Geburt unseres Universums durch den Urknall. Daher ist Raum und Zeit auch nur für unser Universum gültig. Daher kann es kein Außen geben.

Dein zweiter Gedankenfehler war, dass du annimmst das Universum rotiert und die Rotverschiebung käme von der Eigengeschwindigkeit der Sterne um das universelle Zentrum. Warum funktioniert dies nicht?
1. Dazu müssten wir im Zentrum Sitzen. Wenn wir nicht im Zentrum sitzen würden, würden die Galaxien abhängig von der Blickrichtung bei gleicher Entfernung verschiedenen Rotverschiebungen haben. Das tun sie aber messbar nicht. Egal wo wir hinblicken, gleich weit entfernte Galaxien haben immer den gleichen Wert bei der Rotverschiebung.
„Aber Halt!“ , könnte da einer schreien, „Dies bestätigt ja dass wir im Zentrum sitzen wenn sich alles unabhängig vom Blickwinkel gleich schnell von uns entfernt.“
Nein das tut es nicht! Wieso? Nun, wir reden bei der „Bewegung“ von Galaxien nicht von einer Bewegung im Raum im herkömmlichen Sinn, sondern die Galaxien scheinen durch die Raumausdehnung nur bewegt. Und da die Raumausdehnung direkt auf den Urknall zurückzuführen ist (ja den hat es tatsächlich gegeben, das ist messbar, der Überrest des Urknalls ist die kosmische Hintergrundstrahlung die mit dem WMAP-Satelliten sehr genau vermessen wurde.), ist sie überall im Raum gleich. Da ja der Raum erst mit dem Urknall entstanden ist, hat also der Urknall quasi überall im Universum gleichzeitig stattgefunden. Dies ist der Grund dass sich der Raum im Universum überall gleich ausdehnt, unabhängig vom Betrachter. Daher sieht es für jeden Betrachter unabhängig dessen Position im Universum immer so aus als würde sich alles von Ihm gleichmäßig fortbewegen.

An dieser Stelle noch ein kleiner Einschub: die ganze Geschichte mit der Raumausdehnung gilt nur in sehr großen Skalen. In einer Galaxie oder zwischen Galaxien in einen Galaxienhaufen kommt es zu keiner Ausdehnung des Raumes, denn hier herrscht die Gravitation; und diese Kraft ist weit größer als die der Raumausdehnung. Die ist auch der Grund warum sich die Milchstraße und die Andromeda-Galaxie (M31, unser nächster vollwertiger Galaxiennachbar) aufeinander zubewegen.
Hier kommt es tatsächlich zu einer Geschwindigkeit beider Galaxien im Raum, bestimmt durch deren Anziehung durch die Gravitation zueinander.

Dein dritter Gedankenfehler war, dass du davon ausgehst auf diesen Skalen wäre Newton und Kepler noch anwendbar und die Rotationsgeschwindigkeit hinge von der Entfernung zum Rotationszentrum ab. Abgesehen davon: je weiter was weg ist desto langsamer rotiert es für den Betrachter im Zentrum und nicht schneller wie du behauptest: vgl. Planeten in unserem Sonnensystem.
Mann kann allerdings in Galaxien beobachten, dass sich die Sterne in den Außenbereichen schneller bewegen als sie dies eigentlich dürften. Dürften, hier nur im Bezug auf die Masse der ganzen Sterne, Staubwolken, schwarzen Löcher … kurz der sichtbaren, baryonischen Materie.
Wie können sie sich dann aber trotzdem schneller bewegen? Nun das liegt daran dass die Galaxien messbar schwerer sind als sie alleine durch ihre baryonische Materie eigentlich sein dürften. Soweit so gut, das heißt aber, es gibt da noch eine Materieart, die NICHT baryonische Materie, die die Galaxien schwerer macht als man meint. Und hier sind wir also bei der Dunklen Materie. Und die Krux an der ganzen Sache ist, warum man darüber noch so wenig weiß, nicht baryonische Materie wechselwirkt nur durch ihre Gravitation mit dem Rest des Universums → daher können wir sie nicht direkt beobachten, sondern nur durch ihre gravitativen Einflüsse „bemerken“.

NANO-Nils hat geschrieben:

Nein der Raum dehnt sich nicht wegen der Galaxien aus, sondern wegen dem Urkanll und dessen „Impuls“ auf die Raumzeit.
Der ganze Raum existiert schon, nur wird er halt immer größer. Die Luftballon-Analogie ist hier sogar sehr treffend: male ein paar Punkte(Galaxien) auf einen Ballon und blase ihn auf. Hier ist ja auch schon der ganze Ballon vorhanden, nur die Oberfläche(Raum) wird größer und die Punkte(Galaxien) wandern weiter auseinander.
Wir können die Größe des Universums nicht bestimmen, nicht mal erahnen. Das Universum ist ja erst ca. 13.8Mrd. Jahre alt und das ist auch unser ultimativer Beobachtungsrand. Also wir sehen nur soweit wie das Licht gekommen ist in den letzten 13.8Mrd. Jahren PLUS der zusätzlichen Raumausdehnung. Summa Summarum sind die weitesten von uns sichtbaren Objekte ca .45Mrd. Lichtjahre weit von uns weg.

Noch zu guter Letzt: Antimaterie ist KEINE Theorie … und ist auch in unserer Problemstellung als „normale“ Materie zu behandeln (sie ist auch eine baryonische Materie).

Phu das wurde jetzt länger als ich dachte und ich höre jetzt da mal an dieser Stelle auf und wenn es noch Unklarheiten gibt einfach fragen, dann kann ich direkt drauf eingehn.

Ich hoffe wie Nils, schon alleine wegen der Verbreitung astronomischen Wissens, dass sich hier eine fruchtbare Diskussion entwickelt.
Ich sage bei meinen Führungen am Observatorium immer das Astronomie so spannend ist und eben nicht nur aus dem Mond , Planeten und den Sternen besteht, die wir mit freiem Auge sehen.
Und ich bin auch immer wieder schockiert wie wenig die Leute Ahnung von dem haben was sich da so über unseren Köpfen abspielt (da gehts um Basics, wie zum Beispiel warum die Objekte im Osten aufgehen und im Westen unter ).

Viele Grüße,
Günther

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NANO-Nils hat geschrieben:

Wenn Du das rausbekommst, dann bekommste den Nobelpreis !!! :-)

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, gefällt das

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tmctiger hat geschrieben:

Ne, genau das wollte ich ursprünglich verdeutlichen, ich denke auch das es kein Außerhalb gibt.
Speziell durch den Satz: Es gibt keinen Fixpunkt, damit möchte/wollte ich auch ausdrücken das es eben nichts ausserhalb gibt.

Aber den Rest von dir werde ich mir jetzt mal zur Gemüte führen, ist ja immens Text und Wissen zum Verdauen vorhanden.
Danke für diese wirklich schon unfangreichen Erklärung

Gruß
Nils

tmctiger hat geschrieben:

Hier hatte ich auch nur zum Kontext der Theorie der Kräfte die wirken können angesetzt :-)

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tmctiger hat geschrieben:

Wie kommst Du auf 45 Mrd Lichtjahre ?

Also, wenn ich 13,8 Mrd LJ (manchmal ließt man eher etwas weniger, aber egal) in eine Richtung, nochmals 13,8 Mrd LJ in eine andere Richtung sieht, dann komme ich gerade mal auf rund 27 LJ, was wir beobachten könnten. Ok, wir können quasi nur sehen, was vor 13,8 Mrd LJ ausgesendet wurde. Habe gelesen, manche Objekte, die quasi bei 13,x Mrd LJ entfernt sind, daß diese schneller als das Licht sich von uns entfernen, so daß wir diese wohl daher nicht sehen können ...
Daher die Frage: Wie kommste auf 45 Mrd Lichtjahre ?

Tschau
Martin

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tmctiger hat geschrieben:

Hier steige ich mal mit ein, und weiß wirklich nicht wie genau diese Annahme zustande kam?
Meine Frage dazu:

Woher weiß man das diese kosmische Hintergrundstrahlung vom Urknall abstammt, repektive denn wie alt sie ist ?
Das würde ich echt gerne wissen wollen

Bei Licht kann ich mir eine Länge/Zeit vorstellen, aber hier haben wir ja ganz andere Werte.
z.B. Schall oder sonstige Energiesignaturen (mangels Wissen nenne ich sie mal so).
So wie das Hintergrundrauschen im Fernsehen/TV was sozusagen vom Urknall stammen soll.
Da habe ich keinen Bezugspunkt zu. Bitte um Aufklärung...

Da blicke ich nicht durch, wie kann man auch dort das Rauschen von einem/dem Urknall bestimmen.
Anhand des Rauschens sagen zu können wie alt es ist, das übersteigt meine normale Schulkenntniss ^^

Gruß
Nils

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mkolb hat geschrieben:

Hallo Martin,

wie ich oben eigentlich schon geschrieben habe: Das Universum ist 13,8Mrd Jahre alt .. soweit so gut. Also können wir nur Licht sehen dass frühestens vor 13.8Mrd Jahre ausgesendet wurde. Also hatte das Licht zeit sich 13.8Mrd Lichtjahre weit zu bewegen. Aber jetzt kommts: auch der Raum dehnte sich die ganze Zeit weiter aus. Und somit ist die Tatsächliche Entfernung zu den weitesten beobachtbaren Objekten 45Mrd Lichtjahre. UNd nein, das Licht bewegte sich natürlich nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Es wurde nur mit dem Raum mitgedehnt, soll heißen die Frequenz hat sich geändert --> Rotverschiebung.

Viele Grüße,
Günther

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NANO-Nils hat geschrieben:

Hallo Nils,

hier verweise ich der Einfachheit halber mal direkt auf die Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung

NANO-Nils hat geschrieben:
Schall ist nicht mit Licht vergleichbar. Schall ist eine Welle in einem Medium, z.b.: in Luft, das ist das was wir hören.
Bei Licht ist das nicht so einfach: Licht braucht kein Medium um sich auszubreiten, da es ein Partikelstrom ist, der sich in manchen Situationen aber wie eine Welle in einen Medium verhält (siehe Welle-Teilchen-Dualismus)

NANO-Nils hat geschrieben:

Tja das glaub ich dass das Schulkenntnisse übersteigt : das ist tiefste "high end" Astrophysik/Physik.

Und das Rauschen im Fernseher (was es zum Glück nimmer gibt , hach Digitalfernsehen ist doch was schönes ... ) ist nicht nur die Hintergrundstrahlung, sondern da kommen die ganzen Interferenzen die wir selber mit unserem diversen Funkstandards erzeugen hinzu, sowie Hochenergie-Partikel von Supernovae, Radio-Sternen (Pulsar, Magnetar, ...), Quasaren, Magnetfeld der Erde, Sonnenwind, usw. usf. ...

Und wie oben schon geschrieben, wie das mit der Hintergrundstrahlung so funktioniert, bitte in der Wiki nachlesen, das schreibe ich da jetzt nicht alles ab ...

Viele Grüße,
Günther

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NANO-Nils hat geschrieben:

Oh ja, der Harry Lesch, der ist super! Bin auch ein großer Fan von ihm.

NANO-Nils hat geschrieben:

Tja das mit der Kausalität ist so eine Sache. Nur weil wir sie nicht sehen/sehen können heißt das nicht dass sie nicht da ist. Es ist halt nicht möglich als "Insasse" eines Systems zu dem man selber gehört "raus" zusehen und eine übergeordnete Kausalität zu erkennen.
Es gibt sehr wohl spannende Theorien was den Urknall "verursacht" hat. Wie zum Beispiel ein Erklärungsversuch der Stringtheorie mit kollidierenden Branen, aber das ist nur eine Theorie von vielen. Das Problem mit diesen Theorien: sie mögen mathematisch schön sein und zu was führen, aber überprüfbar sind sie leider nicht so einfach, wenn überhaupt.
Das ist auch der Grund warum es dazu noch keine Erkenntnisse gibt.

Viele Grüße,
Günther

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tmctiger hat geschrieben:

Oh, viel zu lesen heute wieder schön. Dem widme ich mich gleich mal

Habe bei der Arbeit über den Satz/Begriff nachgedacht wenn man sagt:
Die Sonne geht auf oder unter.

Im Grunde eine völlig falsche Aussage die noch aus der Zeit stammen muß als die Erde als das Zentrum allen Seins
bzw. des sichtbaren Universums angesehen wurde.
Da die Sonne in unserem Sonnensystem eine fast schon feste Position hat, und eben nur alle Planeten sich
um sie drehen; wie auch die Erde, so müßte man sagen:
Die Sonne wird sichtbar (Aufgang), oder die Sonne ist nicht mehr zu sehen (Untergang) oder so ähnlich..[grins]

so, erstmal lesen.....

Gruß
Nils

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NANO-Nils hat geschrieben:

Hallo Nils,

hihi, ja stimmt eigentlich, allerdings hat sich das in unseren Sprachgebrauch so eingebürgert, dass selbst wir Astronomen keine präzisere Aussage "erfunden" haben oder gar verweden. Das englische "rise" (sich erheben) und "set" (setzen) finde ich auch etwas besser.

Aber deine Interpretation ist auch sehr gut, klingt halt etwas holpriger als aufgehen/untergehen ... deswegen hat es sich vielleicht nicht durchgesetzt, wer weiß...

Viele Grüße,
Günther

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