Hallo, heute in der Mittagspause kam mir eine Idee als ich so über unser Weltall senierte...
In vielen Doku's wird ja oft darüber berichtet das die Galaxien sich immer schneller von uns weg bewegen, anstatt
langsamer zu werden. Dadurch entstehen unmittelbar Therorien bis hin zum Big Rip (Endknall).

Immer wieder wird erwähnt, das man die immer stärkere Expansion durch stetig schnellere Entfernung der Galaxien
nicht erklären kann. Theorien werden ersonnen, das durch Kräfte der schwarzen Materie/ Antimaterie/ Dunkle Energie
diese Galaxien an "Fahrt" gewinnen.

Nun zu meiner Theorie :-) (kurz und knapp diesesmal)

Ich schätze mal das "unser" Universum sich sehr schnell dreht, und dadurch; je weiter weg die Galaxien sich befinden,
sie auch immer schneller werden durch die Rotationskraft; ausgehend von unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
So wie eben ein Körper vom Zentrum ausgehend dieser sich noch langsam entfernt, so wird der auch durch die immer steigende
Entfernung zu "Kern/Urknall" stetig schneller im Aussenbereich.
Wir selber würden es keinesfalls bemerken das sich unser Universum um uns herum dreht, da wir keinen
Fixpunkt ausserhalb unseres Universum anvisieren können.

Ich würde mich freuen wenn jemand was dazu schreibt. Ich denke manchmal viel zu viel, und habe zig aberwitzige Antworten
und Fragen wie z.B. kann man ein Plural als Plurale benutzen. (grins)

Gruß
Nils

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Hallo Nils,

wenn "unser" Universum rotiert, müsste es ja relativ
zu einem Äußeren rotieren. Wie soll dies Äußere aussehen?
Hätte man überhaupt eine Chance, dies Äußere zu entdecken?

Ich glaube nicht. Ingo.

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LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)

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Wir gehen immer von einem 3D-Universum aus. Wir denken und leben in 3D. Vielleicht ist das Weltall aber in einer 4D-Form (ohne Zeit, die öfters schon als 4. Dimension genannt wird)und hat dadurch ganz andere Möglichkeiten. Das ist alles schwer zu verstehen.

Jeder kennt ja auch das Modell mit dem Luftballon. Die Punkte auf der äußeren Hülle entfernen sich auch voneinander, wenn man diesen aufbläßt.

Was ich so lese, ist die Wissenschaft nicht so recht klar, ob sich das Universum ausdehnt oder wieder zusammenziehen wird. Es ist auch schwer zu beweisen, das Universum ist so gigantisch groß, wir haben bisher nur wenig davon erforscht. Wir kamen gerade mal bis zum Mond, einige Sonden sind gerade dabei den Einfluß unserer Sonne zu verlassen.

Tschau
Martin

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http://www.born2brick.de

http://www.brick-fans-rm.de


meine Anlagen im Internet:

http://www.martin-kolb.de/bricks

https://www.flickr.com/photos/129377871@N08/albums

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IngoAlthoefer hat geschrieben:

Ich denke auch, das wird; jedenfalls momentan, nicht in absehbarer Zeit der Fall sein.
Da die Astronomie im Grunde sagt das der Raum sich ausdehnt da die Galaxien sich weiter weg bewegen,
ist dieser Raum noch nicht existent. Aufgrund dessen das wir im Grunde ja nur die Vergangenheit sehen
(Durch die Entfernung und die Lichtgeschwindigkeit) kann unmd müßte zu diesem Zeitpunkt unser Universum noch
viel größer sein.
So gesehen (lt. den Wissenschaftlern) ist das Äußere immer der Rand unserer am weitesten Galaxien vom Zentrum her.

Gruß
Nils

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mkolb hat geschrieben:

Ähnliche Denkansätze hatte ich auch schon, und zwar das es gar keinen Urknall gab, zumindest in der
Betrachtungsweise das aus Nichts (Nicht mal ein Vorhandensein der Zeit) ein ganzes Universum mit
Materie erschaffen wurde/ist.
Ich kann mit Singularität und plötzlichem Erscheinen von Materie oder Nebel nichts anfangen.

Ich bin der Meinung das es eine Zeitschleife gibt; entweder auch dem Endknall betreffend oder
schwarzen Löchern die irgendwann alles in sich aufgesaugt haben und sich dann alle vereinigen, um
dann wieder zu einer Explosion alles wieder neu enstehen zu lassen.

Danke schonmal für eure Antworten

Gruß
Nils

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IngoAlthoefer hat geschrieben:

Sorry, war grad was essen, und ich möchte immer gerne schnell antworten, und sind daher nicht immer genau (ups):

Hier dazu meine Einschätzung:
Es wird keine äußere Hülle bzw. Rand geben, da die Verteilung immer größer wird,
und es dazu kommt das die Galaxien sich immer weiter ausbreiten, ohne dann einen erkennbaren Rand zu bilden.

Aber da ich kein Physiker bin, kann es durchaus anders kommen.

Gruß
Nils

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NANO-Nils hat geschrieben:

Das ist der falsche Weg. Die Singularität ist im Grunde der Kern der Entstehung. Laut den Theorien, war alles in einem Punkt fixiert, aber nicht nur der Raum, auch die Zeit. Es gab vorher keine Zeit, so wie wir uns das vorstellen.
Zeit ist relativ. Das zu verstehen ist nicht leicht. Man muß bedenken, die Zeit hat quasi unterschiedliche Geschwindigkeiten. In der Theorie sagt man, daß sich die Zeit am Rande eines schwarzen Loches sehr verlangsamt, quasi nie vergeht. Weiterhin wäre es so, daß die Zeit bei hohen Geschwindigkeiten sich ebenfalls langsamer vergeht.
So ist es dann auch, daß vor dem Urknall keine Zeit gab, also es auch kein vorher.

Dann ist noch die Sache mit dem Rand des Universums. Es gibt keinen. Das Universum ist überall. Quasi ist alles in der Mitte. Alles dehnt sich zwischen uns aus.

Es gibt viele Berichte im Web, TV, Bücher, etc. Da darfste mal viel lesen, schauen, etc.
Eine ganz nette Seite (sogar in deutsch) ist astronews.com.
Schaue Dir mal Berichte von Prof. Harald Lesch an. Es gibt viele Beiträge von ihm. Er erklärt das alles auf einfache Art, so daß jemand wie ich, es auch verstehen.

Tschau
Martin

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mkolb hat geschrieben:

Habe ich seit damals als er im Fernsehen (ab Mitternacht?) zu sehen war. Gefühlte 25 Jahre her..
Von ihm habe ich fast alles angeschaut. Und bin immer noch ein großer Fan von ihm.

Nur eben die Singularität ist nicht in meinem Verständniss vorhanden. :-)
Ich bin ein Freund der Kausalität, da bevor ein Vorgang überhaupt stattfinden kann, auch der Urknall
muß eine Vorraussetzung gegeben sein. Das Zeit nicht überall gleich ist leuchtet mit ein, auch
das z.B. 2 sich umkreisende schwarze Löcher sogar imstande sind Raumzeitwellen auszustrahlen klingt
für mich plausibel.
Ich verstehe sogar wenn es gar keine Zeit gäbe, das es das Ende der Kausalität wäre.
Soweit so gut ^^

Was mich aber eben zum Thema zurückkommen interessiert:
Was verursacht die immer schneller werdende Entfernung der Galaxien untereinander bzw. der Ausdehnung,
das diese nicht logischerweise langsamer werden sondern eher beschleunigen?

Gruß
Nils

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Hallo Nils, hallo Leute!

Oh da habt ihr aber ein Thema gewählt auf das ich anspringen muss als Hobbyastronom …

Vorweg gleich mal: nette Theorie Nils, aber leider falsch und leider aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar da nicht falsifizierbar (du kannst keinen Test vorlegen, mit der deine Theorie geprüft werden kann) aus folgendem Grund:
NANO-Nils hat geschrieben:

Ich freue mich auch immer wenn sich jemand (hier in dem Fall Nils) Gedanken über unseren Kosmos macht, auch wenn sie vielleicht dann zu nicht schlüssigen Gedankenspielen führen. Aber hier hat sich jemand mit Astronomie beschäftigt, toll!

So jetzt sehen wir uns das mal im Detail an:
Ich zeige jetzt ein paar Gedankenfehler auf, über die man als Laie leicht drüberstolpert.

Dein erster Gedankenfehler war, dass du annimmst das Universum wäre ein „herkömmliches Objekt“ und es gäbe ein Außerhalb.
Das Universum ist aber kein „herkömmliches Objekt“ und die Frage nach dem Außen ist nicht gültig (schon gar nicht in deiner 3-dimensionalen Vereinfachung des Universums). Warum? Nun ja, seit Einstein wissen wir ja das Raum und Zeit untrennbar miteinander in der Raumzeit vereint sind. Und genau die entstand mit der Geburt unseres Universums durch den Urknall. Daher ist Raum und Zeit auch nur für unser Universum gültig. Daher kann es kein Außen geben.

Dein zweiter Gedankenfehler war, dass du annimmst das Universum rotiert und die Rotverschiebung käme von der Eigengeschwindigkeit der Sterne um das universelle Zentrum. Warum funktioniert dies nicht?
1. Dazu müssten wir im Zentrum Sitzen. Wenn wir nicht im Zentrum sitzen würden, würden die Galaxien abhängig von der Blickrichtung bei gleicher Entfernung verschiedenen Rotverschiebungen haben. Das tun sie aber messbar nicht. Egal wo wir hinblicken, gleich weit entfernte Galaxien haben immer den gleichen Wert bei der Rotverschiebung.
„Aber Halt!“ , könnte da einer schreien, „Dies bestätigt ja dass wir im Zentrum sitzen wenn sich alles unabhängig vom Blickwinkel gleich schnell von uns entfernt.“
Nein das tut es nicht! Wieso? Nun, wir reden bei der „Bewegung“ von Galaxien nicht von einer Bewegung im Raum im herkömmlichen Sinn, sondern die Galaxien scheinen durch die Raumausdehnung nur bewegt. Und da die Raumausdehnung direkt auf den Urknall zurückzuführen ist (ja den hat es tatsächlich gegeben, das ist messbar, der Überrest des Urknalls ist die kosmische Hintergrundstrahlung die mit dem WMAP-Satelliten sehr genau vermessen wurde.), ist sie überall im Raum gleich. Da ja der Raum erst mit dem Urknall entstanden ist, hat also der Urknall quasi überall im Universum gleichzeitig stattgefunden. Dies ist der Grund dass sich der Raum im Universum überall gleich ausdehnt, unabhängig vom Betrachter. Daher sieht es für jeden Betrachter unabhängig dessen Position im Universum immer so aus als würde sich alles von Ihm gleichmäßig fortbewegen.

An dieser Stelle noch ein kleiner Einschub: die ganze Geschichte mit der Raumausdehnung gilt nur in sehr großen Skalen. In einer Galaxie oder zwischen Galaxien in einen Galaxienhaufen kommt es zu keiner Ausdehnung des Raumes, denn hier herrscht die Gravitation; und diese Kraft ist weit größer als die der Raumausdehnung. Die ist auch der Grund warum sich die Milchstraße und die Andromeda-Galaxie (M31, unser nächster vollwertiger Galaxiennachbar) aufeinander zubewegen.
Hier kommt es tatsächlich zu einer Geschwindigkeit beider Galaxien im Raum, bestimmt durch deren Anziehung durch die Gravitation zueinander.

Dein dritter Gedankenfehler war, dass du davon ausgehst auf diesen Skalen wäre Newton und Kepler noch anwendbar und die Rotationsgeschwindigkeit hinge von der Entfernung zum Rotationszentrum ab. Abgesehen davon: je weiter was weg ist desto langsamer rotiert es für den Betrachter im Zentrum und nicht schneller wie du behauptest: vgl. Planeten in unserem Sonnensystem.
Mann kann allerdings in Galaxien beobachten, dass sich die Sterne in den Außenbereichen schneller bewegen als sie dies eigentlich dürften. Dürften, hier nur im Bezug auf die Masse der ganzen Sterne, Staubwolken, schwarzen Löcher … kurz der sichtbaren, baryonischen Materie.
Wie können sie sich dann aber trotzdem schneller bewegen? Nun das liegt daran dass die Galaxien messbar schwerer sind als sie alleine durch ihre baryonische Materie eigentlich sein dürften. Soweit so gut, das heißt aber, es gibt da noch eine Materieart, die NICHT baryonische Materie, die die Galaxien schwerer macht als man meint. Und hier sind wir also bei der Dunklen Materie. Und die Krux an der ganzen Sache ist, warum man darüber noch so wenig weiß, nicht baryonische Materie wechselwirkt nur durch ihre Gravitation mit dem Rest des Universums → daher können wir sie nicht direkt beobachten, sondern nur durch ihre gravitativen Einflüsse „bemerken“.

NANO-Nils hat geschrieben:

Nein der Raum dehnt sich nicht wegen der Galaxien aus, sondern wegen dem Urkanll und dessen „Impuls“ auf die Raumzeit.
Der ganze Raum existiert schon, nur wird er halt immer größer. Die Luftballon-Analogie ist hier sogar sehr treffend: male ein paar Punkte(Galaxien) auf einen Ballon und blase ihn auf. Hier ist ja auch schon der ganze Ballon vorhanden, nur die Oberfläche(Raum) wird größer und die Punkte(Galaxien) wandern weiter auseinander.
Wir können die Größe des Universums nicht bestimmen, nicht mal erahnen. Das Universum ist ja erst ca. 13.8Mrd. Jahre alt und das ist auch unser ultimativer Beobachtungsrand. Also wir sehen nur soweit wie das Licht gekommen ist in den letzten 13.8Mrd. Jahren PLUS der zusätzlichen Raumausdehnung. Summa Summarum sind die weitesten von uns sichtbaren Objekte ca .45Mrd. Lichtjahre weit von uns weg.

Noch zu guter Letzt: Antimaterie ist KEINE Theorie … und ist auch in unserer Problemstellung als „normale“ Materie zu behandeln (sie ist auch eine baryonische Materie).

Phu das wurde jetzt länger als ich dachte und ich höre jetzt da mal an dieser Stelle auf und wenn es noch Unklarheiten gibt einfach fragen, dann kann ich direkt drauf eingehn.

Ich hoffe wie Nils, schon alleine wegen der Verbreitung astronomischen Wissens, dass sich hier eine fruchtbare Diskussion entwickelt.
Ich sage bei meinen Führungen am Observatorium immer das Astronomie so spannend ist und eben nicht nur aus dem Mond , Planeten und den Sternen besteht, die wir mit freiem Auge sehen.
Und ich bin auch immer wieder schockiert wie wenig die Leute Ahnung von dem haben was sich da so über unseren Köpfen abspielt (da gehts um Basics, wie zum Beispiel warum die Objekte im Osten aufgehen und im Westen unter ).

Viele Grüße,
Günther

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NANO-Nils hat geschrieben:

Wenn Du das rausbekommst, dann bekommste den Nobelpreis !!! :-)

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, gefällt das

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tmctiger hat geschrieben:

Ne, genau das wollte ich ursprünglich verdeutlichen, ich denke auch das es kein Außerhalb gibt.
Speziell durch den Satz: Es gibt keinen Fixpunkt, damit möchte/wollte ich auch ausdrücken das es eben nichts ausserhalb gibt.

Aber den Rest von dir werde ich mir jetzt mal zur Gemüte führen, ist ja immens Text und Wissen zum Verdauen vorhanden.
Danke für diese wirklich schon unfangreichen Erklärung

Gruß
Nils

tmctiger hat geschrieben:

Hier hatte ich auch nur zum Kontext der Theorie der Kräfte die wirken können angesetzt :-)

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