Brickporn
06.02.2017, 11:58

+1Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Hallo zusammen,

zwar auch schon in anderem Forum mal in den Raum gestellt, aber vielleicht (bestimmt) tummelt sich hier der ein oder andere Zahlen-Papst o.ä., der andernorts nicht aktiv ist, also poste ich die Fragestellung auch hier mal.

Da's ja auch im Legoversum nichts und niemanden gibt, den es nicht gibt, vielleicht hat ja einer eine Quelle, wo sich so etwas findet o.ä., aber erst einmal muss ich versuchen den ominösen Titel aufzudröseln :

Mich würde eine grob brauchbare Rechengrundlage interessieren, wie viel Platz (= Volumen) X Stück vom Stein-Typ Y benötigen. Aaaaber eben nicht bei "optimaler Stapelung" (bei Bricks o.ä.) z.B. oder "rein mathematisch" (Körpervolumen x X), sondern quasi mit der Randbedingung "zufällig chaotische Normschüttung" :-), also mit dem zusätzlichen "Leervolumen", dass jedes Stück dann typischerweise verbraucht, wenn es sich verkeilt, schräg liegt usw.. Gleichwohl aber nicht - das wäre wiederum viel zu weit von der Realität weg - eine "simple" Berechnung, die jedes Teil mit einem Sicherheitspuffer in Form eines Würfels o.ä. mit der Kantenlänge der längsten Element-Dimension annimmt.

Selbstverständlich ist mir klar, dass es gerade bei der losen Schüttung (und je größer / unförmiger der Stein) da keinen genauen / "richtigen" Wert gibt (zumal je nach Stein auch noch die Dimensionen / Formen des Behälters bzw. dann genutzten Volumens eine Rolle spielt), aber vielleicht eben doch eine Art Formel / Faktor o.ä., die gute / praxisnahe Näherungswerte bringt.

Die "simpelste" Methode für eine Annährung wäre natürlich eine (ausreichend große) Versuchsreihe mit den jeweiligen Steintypen und ggf. versch. Behälter- / Volumenkörper-Formen, aber da es ja auch clevere Zahlenschieber und Formeljongleure gibt, die den Steinchen verfallen sind, gibt's vielleicht auch schon einen greifbaren, "professionelleren" Ansatz dazu (oder zumindest Ergebnisse einer entsprechend großen Testreihe).

Wohlgemerkt, für so einige Dinge (PaB-Pecher, Karton X oder so) gibt es natürlich schon gute Erfahrungswerte, die man als Grundlage verwenden kann um ggf. auch abseits dieser konkreten Zielbehälter zu rechnen, aber meine Motivation ist weniger "wie viel X geht in genau das Behältnis Y rein" als "wie viel Platz brauchen X Steine".

So, jetzt bitte das Kopfschütteln wieder einstellen .

Gruß

Cris


Meine Projekte bei Ideas: Minifig-Rechenzentrum, Relief-Landkarte Deutschland (sehr klein) & 7 antike Weltwunder (ziemlich klein)


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Eisbär
09.02.2017, 09:58

Als Antwort auf den Beitrag von Rico

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Liebär Rico!

Na, dann.

Ich habe gestern angefangen, meine Haribokistchen zu befüllen und zu zählen, was reinpaßt, bin noch nicht fertig.

3,45 Liter, ohne Deckel. Is das genau genug?

Ich habe 1x1x0,3, geschüttet, gerüttelt, ungezählt.

1x1x1 geschüttet.

1x1x1 und gerüttelt.

1x1x1 gestapelt, stehend.

1x1x1 gestapelt, liegend. (Mehr als stehend.) Drauf achten, daß sie nicht verdreht sind.

1x5x1 geschüttet.

1x5x1 und gerüttelt.

1x5x1 gestapelt, stehend.

1x5x1 gestapelt, liegend.

Die beiden letzteren plus dazugeschütteter 1x1x0,3, um annähernd an die maximale Anzahl von 1x1x0,3 zu kommen, dabei aber kommt hinzu, daß die Kistchen so weich sind, daß man die Wände ausbeulen kann. Den Deckel auch.

Das Schütten ging so: ich habe die Steine erst in eine größere Kiste geschüttet, und diese dann auf einen Rutsch in die zu messende Kiste. Mit der Hand rübergewischt, damit nichts übersteht. Deckel soll ja zu.

An den äußeren Reihen passen, wegen der leicht gerundeten Ecken der Kistchen, weniger Teile hin.
Die Kistchen sind 10 Steine plus 2 Stk 0,3 obendrauf hoch. Liegend passen 17 Steine rein, plus geschüttete 0,3er. Unten weniger als oben, die Wände sind nicht senkrecht, damit man die leeren Kistchen ineinander stapeln kann.

Alles in allem: immer mehr, als wie weit ich zählen kann. Trick 17: je 50 (davon ausgehend, übermütigerweise, daß ich bis 50 zählen könne) doppelter Steine (=100) einen Stein in anderer Farbe zur Seite legen. (Zum Trost: ich habe einige Male nachgezählt.)

Aber zum Addieren war ich dann zu müde.

Bei den liegenden macht es einen Unterschied, ob ich die quer reingelegten an der glatten Unterseite der bereits hieingelegten Steine hinpacke oder an der Oberseite mit Nupsie. Entsprechend würde es einen Unterschied machen, ob ich auf die Nupsies nicht 0,3 mit Nupsies hinpacke, sondern Fliesen. Aber es geht ja daraum, je Steinesorte was herauszufinden, nicht Fliesen und Steine vermischt. Oder? Oder müßte man (dh ich), um das maximale Volumen in 1x1x0,3-Einheiten herauszufinden, an den Wänden Fliesen nehmen? OB es einen Unterschied macht, anstatt von 1x5x1 da, wo's geht, 1x5x6 zu nehmen, die liegen enger beieinander?

Je genauer man's haben will, je mehr Faktoren und Arbeit sind es.

Schreck oh Graus: ich könnte theoretisch auch eine Kiste nur mit 1x1 Fliesen vollschütten (falls ich soviele habe, ja, aber einige sind farblich raussortiert).

Ungezählte Grüße
M.a



Schonvergeben
09.02.2017, 10:23

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Nun hab ich tatsächlich nicht das Ergebnis mit bekommen. Ich hatte erwartet, am Ende eine Zahl X zu lesen, wobei X die Anzahl eines bestimmten Teils ist und so die Volumenformel geprüft werden könnte. Worum gings bei der Abhandlung?



Eisbär
09.02.2017, 11:04

Als Antwort auf den Beitrag von Schonvergeben

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Moin!

Worum gings bei der Abhandlung?


Sach das.

Warte's ab, falls ich heute mit Zählen und Addieren fertig werde und den Zettel nicht vergesse, nur bis morgen-

Um die Methodik?

Und um das Herausfinden des maximal möglichen Volumens in Legoeinheiten.

Und während meiner ausführlichen Beschreibung kam mich.a ja noch der Gedanke, mit Fiesen statt Flachen Legos aufzuschütten und zu stapeln, so daß die Befüllung weniger Luft enthält.

Ich hoffe, Du erwartest nicht von mich.a, alle die Zahlen im Koppe zu behalten.

Unzäahlbäre Grüße
M.a



Brickporn
09.02.2017, 19:18

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Hallo mich.a,
hallo zusammen,

ach je, was habe ich da nur angestoßen - bin mal für die Sammlung und gelegentliche weitere Betrachtung noch auf Deine ungefähren Werte bzw. groben Unterschiede zwischen den verschiedenen Varianten gespannt.

Natürlich ist zählen mit Farbstrich weglegen durchaus elegant, aber vielleicht gibt es für andere Gelegenheiten eine etwas "einfachere" Variante: Gewicht je nach "Füllvariante". Dann lassen sich ja auch schon die Unterschiede quantifizieren - und auch ohne allzu feine Waage könnte man dann mit Wiegen von 10, 50 o.ä. (je nach Typ) schon ganz gut die Anzahl auspeilen.

Zum Ausgangspunkt meiner kruden Frage scheint mir in der Tat mit der von Rico verlinkten "Alt-Formel" zu PaB-Bechern eine ganz gute Grundlage für rechnerische Versuche vorhanden. Offensichtlich habe ich zu faul und nicht genug gesucht.

Gruß

Cris


Meine Projekte bei Ideas: Minifig-Rechenzentrum, Relief-Landkarte Deutschland (sehr klein) & 7 antike Weltwunder (ziemlich klein)


Eisbär
10.02.2017, 08:49

Als Antwort auf den Beitrag von Brickporn

+1Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

LLL!

So, ich habe fleißig gezählt und nachgezählt und neu hineingelegt, bin aber noch nicht fertig, es fehlt das Zählen der Kiste mit geschütteten und gerüttelten 1x1x0,3. (Da sind einige zusammengesteckt, ich muß also alle auseinandernehmen und neu hineinschütten und rütteln.)

Um das Volumen herauszufinden, habe ich 1x5x1 zusammengesteckt und hingelegt, passen noch 1 Steine und weiter oben 2 Steine und 2 Flache 0,3er dazu. Dann habe ich schichtweise jeweils das Maximum hingelegt und, wo Platz ist, noch 0,3er dazugelegt, nicht gedrückt. Dann alles raus, gezählt und auf 1x1x1 umgerechnet: 4628. Macht 13884 0,3er.

1x5x1 stehend, zwei aufeinandergesteckt plus 0,3er dazugeschüttet: 3066.

1x5x1 liegend, zusammengesteckt: 3275.


1x5x1 geschüttet: 1689.

dito, gerüttelt: 1839. (die beiden ohne zugeschüttete 0,3er.)

1x1x1 zusammengesteckt, stehend: 6870.

dito, liegend: 6528. (ohne zugeschüttete 0,3er)

1x1x1, lose, geschüttet: 3294.

dito, gerüttelt: 3665 oder 3547. (2mal geschüttet und gezählt.)

Bei der Formel ist entweder ein Denkfehler oder ein Mißverständnis, was ein Nupsie ist oder ich verstehe nix, was am wahrscheinlichsten ist. Der Nupsiefaktor nämlich. Wenn es der Umrechnungsfaktor von Steinen in 0,3er ist, ok. Wenn es Rücksicht nehmen soll, wieviele Nupsies, also Knubbel oben auf den Legos, wirklich da drin sind, also nicht zusammengesteckte, geht es nicht.

Beispiele: In die Kiste passen unten 17 aufeinandergesteckte Steine plus ein 0,3er. Sind 52 0,3er-Äquivalente. Hat aber nur einen Nupsie.

Anders: 1x5x1 passen also 2 aufeinandergestapelte in 6 mal nebeneinander plus 2 quergelegte plus 6 0,3er dazugesteckt. Sind 985 0,3er-Äquivalente. Hat aber 8 Nupsies.

Ich habe nichts mit Fliesen gemacht.

Aus der Kiste mit den 1x1x1 konnte ich a) einen CA-Stein und b) drei bedruckte herausfischen.

Großer Unsicherheitsfaktor ist die Dehnung der Kiste und inwieweit man akzeptiert, daß der Deckel nicht paßt oder sich auswölbt. Das kann man entschuldigen mit der Luft, die ja doch noch drinne bleibt, denn die Kisten haben leicht abgerundete Ecken und weiten sich nach oben ein wenig aus.
In der Höhe passen 10 Steine plus 2 Lagen 0,3er. Bei den hingelegten habe ich probiert, ob noch eine Lage 0,3er hingelegt paßt, geht nicht, Fliesen würden vielleicht noch gehen.

Stimme aus dem OFF: Nun mit nem 10 Liter Eimer!

Lieber nich.

Ausgezählte Grüße
M.a



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Schonvergeben
10.02.2017, 10:31

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Vielen, vielen Dank! Das ist nun wirklich ein aussagekräftiges und überraschendes Ergebnis. 50% mehr Steine hätte ich nicht erwartet.

Ich durfte bislang nur einen PAB Becher füllen, mit loser Schüttung. Als ich mit dem an der Kasse stand, hat mich der Verkäufer postwendend zurück geschickt: ich solle den erstmal richtig voll machen da geht doch locker das Doppelte rein. Recht hat er gehabt, wie du nun eindrucksvoll bewiesen hast.

VG,



Matze2903
10.02.2017, 11:06

Als Antwort auf den Beitrag von Schonvergeben

So wird Lego aber nicht reich:-)

Mit sollchen Verkäufern wird Lego nicht reich *lach* Aber ein netter Zug des Verkäufers. LG Matthias


Wenn der Vorhang fällt, sieh hinter die Kulissen - Die Bösen sind oft gut und die Guten sind gerissen
Geblendet vom Szenario erkennt man nicht - Die wahren Dramen spielen nicht im Rampenlicht


Eisbär
10.02.2017, 11:46

Als Antwort auf den Beitrag von Matze2903

Re: Lego ist bäreits reich:-)

Liebär Matthias!

Erstens ist Lego schon reich. Seit Langem.

Während der Krise neulich, naja, vor 12 Jahren oder so, schrieben originohllegoländische Wirtschaftsjournalisten was von 17 Milliarden Kronen Vermögen bei kirkbi.

Wir wissen nicht so genau, was ein Stein (verschiedene) an Kosten verursacht, bis er in der Pab-Wand landet, aber ich bin sicher, auch bei wirklich gut gefüllten, also mit gestapelten Legos, Bechern bleibt was über.

Was ich nie verstehe, ist, wie sog. Fixkosten auf eine Produktionseinheit runtergerechnet werden.

Sagen wir: Lego hat in 1 Fabrik so und so viel Fixkosten je Jahr. Alles, Bärsohnal, Kapital, Steuer, Entwicklung, Material, Transport, Energie, Spritzgußformen*, Reparaturen, Lizenzen!...gut, man kann sagen, es werden x Anzahl Elemente im Jahr produziert und es entfallen also 0,003 Øre der Fixkosten auf den Durchschnittsstein. Aber von da zu jedem einzelnen, verschiedenen Stein?

Und was kostet es, dies zu berechnen? Ist das vielleicht die Ursache, daß vor der Krise Lego nicht wußte, an welchen Sets wieviel verdient wird? Oder auch nicht.

* Eine neue Spritzgußform kostet x Euro. Aber das zweite oder zweiundelfzigste Exemplar der gleichen Form? Was kostet es, eine Form zu entwickeln verglichen mit ein Exemplar einer bereits entwickelten neu zu bauen?

Und zweitens?

Vergeßliche Grüße
M.a


Ach ja. Dieser Mitarbeiter sorgt durch seine Aufmerksamkeit dafür, daß dieser Kunde gerne wiederkommt. Und andere, die's mitbekommen oder erzählt bekommen haben und vermuthlich ist er auch zu anderen Kunden so nett. Mitarbeiter, die Kunden anpflaumen, oder: nicht so ganz besonders höflich darauf hinweisen, daß Legomännekens in den 3er Packungen nur EIN Dings in der Hand haben dürfen, sind wohl gerade im Streß.



Eisbär
10.02.2017, 11:59

Als Antwort auf den Beitrag von Schonvergeben

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

LLL!

Das Schönste an der Sache ischa: sie hat keinerlei praktische Bedeutung.

Jeder wußte vorher, daß gestapelte Steine weniger Platz benötigen. Und wer dazu noch Zeit hat, zu stapeln, hat das getan.

Jemand, der zu wenig Zeit, aber genug Platz hat, wird sich auch durch diese Bestätigung nicht zum Stapeln bringen lassen.

Ich habe auch bisher schon, sofern gestapelt, Legos lieber in den etwas eckigeren Kisten, kleine Teile, geschüttet, in den etwas gerundeteren, aufbewahrt. Der praktische Nutzen, gestapelte und stehende Legos nach Farben zu sortieren, um dann Farben schneller herausnehmen zu können, wiegt den Nutzen, einige wenige mehr in liegenden Stapeln aufzubewahren, wieder auf, denn bei denen bringt jede Entnahme reichlich Arbeit des Hinterher-wieder-Einstapelns mit sich.

Ganz davon abgesehen, daß einige sehr wenige Legos beim Stapeln platzen/splittern können.

Bedeutungslose Grüße
M.a



Masklin
10.02.2017, 18:41

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

Re: Lego ist bäreits reich:-)

Ach herrje, das umfangreich ist gar nicht so einfach zu erklären. Ich versuche es aber mal, in der Hoffnung., dir etwas Klarheit da rein zu bringen.

Zuerst, Entwicklungskosten werden meist gesammelt und als Anlagevermögen aktiviert, also verursacht es keine Kosten erstmal. im Anlagevermögen wird es dann abgeschrieben, das sorgt dafür das es konstante Aufwendungen (AfA) sind, mit der man kalkulieren kann.
Danach werden alle Produktionskosten eines Steines ermittelt, Material, Machinenabmutzung, Spritzform, Personal, Strom, usw. Wird aber für eine komplette Charge gerechnet, z.b. Für 1 Mio Steine oder sowas. Nach der Rechnung weiß man, was man, was so ein Steinchen an Selbstkosten hat, z.B. 1 Mio EUR
Die lieben Fixkosten: Irgendeiner in der Kostenrechnung oder Controlling hat sich die Arbeit gemach alle Fixkosten zu ermitteln und setzt die im Verhältnis zu den gesamten Produktionskosten. damit hat er ein prozentuales Verhältnis aufgebaut. Z.B. Lego hat insgesamt 500 Mio Produktionskosten und 1.000 Mio Fixkosten, das Verhältnis sind 200%. Oben anhandn der Rechnung müssen wir also 200% aufgeschlagen, macht aus 1 Mio Produktionskosten nochmal + 2 Mio Fixkosten, einen Mindestpreis von 3 Mio EUR. danach erfolgen Aufschläge für Gewinne, Steueramteile, Zinsen, Risikoaufschäge Extra Marketing und was einem noch so einfällt. Am Ende steht ein Gesamtpreis für 1 Mio Steine. dann können die den Endpreis durch 1 Mio Steine teilen und wissen ungefähr was 1 Stein kosten muss, damit Sie daran verdienen.
Sind wir fertig? nein Marketing und andere Abteilung prüfen, ob der Preis Konkurrenz fähig ist oder noch besser, ob ein höher Preis möglich wäre. Hier spielt übrigens Schlagwörter wie Mischkalkulation, Marktnachfrage, Marktführer und weiteres eine Rolle bis endlich der Preis fest steht.

Uff ich hoffe ich konnte dir ungefähr darstellen, wie so ein Preis ermittelt werden kann (gibt auch andere Wege).

Lego hat vor ein paar Jahren Probleme, weil Sie durch Kündigung von einigen Produktlinien wie Duplo oder so viel an Kundschaft verloren haben und dadurch Umsatzeinbrüche hatten (so hab ich es verstanden). So sind sie auf den hohen Fixkosten hängengeblieben. Der obige Rechnung wird unterstellt, das genug Umsatz gemacht werden kann, das am Ende alle Kosten gedeckt werden und auch Gewinne übrig bleiben. Die beste -Kalkulationen bringt nichts, wenn am Ende keine Sau die Sachen kauft ;)

Alle Zahlen sind natürlich fiktiv und dienen nur dem Beispiel.



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