Brickporn
06.02.2017, 11:58

+1Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Hallo zusammen,

zwar auch schon in anderem Forum mal in den Raum gestellt, aber vielleicht (bestimmt) tummelt sich hier der ein oder andere Zahlen-Papst o.ä., der andernorts nicht aktiv ist, also poste ich die Fragestellung auch hier mal.

Da's ja auch im Legoversum nichts und niemanden gibt, den es nicht gibt, vielleicht hat ja einer eine Quelle, wo sich so etwas findet o.ä., aber erst einmal muss ich versuchen den ominösen Titel aufzudröseln :

Mich würde eine grob brauchbare Rechengrundlage interessieren, wie viel Platz (= Volumen) X Stück vom Stein-Typ Y benötigen. Aaaaber eben nicht bei "optimaler Stapelung" (bei Bricks o.ä.) z.B. oder "rein mathematisch" (Körpervolumen x X), sondern quasi mit der Randbedingung "zufällig chaotische Normschüttung" :-), also mit dem zusätzlichen "Leervolumen", dass jedes Stück dann typischerweise verbraucht, wenn es sich verkeilt, schräg liegt usw.. Gleichwohl aber nicht - das wäre wiederum viel zu weit von der Realität weg - eine "simple" Berechnung, die jedes Teil mit einem Sicherheitspuffer in Form eines Würfels o.ä. mit der Kantenlänge der längsten Element-Dimension annimmt.

Selbstverständlich ist mir klar, dass es gerade bei der losen Schüttung (und je größer / unförmiger der Stein) da keinen genauen / "richtigen" Wert gibt (zumal je nach Stein auch noch die Dimensionen / Formen des Behälters bzw. dann genutzten Volumens eine Rolle spielt), aber vielleicht eben doch eine Art Formel / Faktor o.ä., die gute / praxisnahe Näherungswerte bringt.

Die "simpelste" Methode für eine Annährung wäre natürlich eine (ausreichend große) Versuchsreihe mit den jeweiligen Steintypen und ggf. versch. Behälter- / Volumenkörper-Formen, aber da es ja auch clevere Zahlenschieber und Formeljongleure gibt, die den Steinchen verfallen sind, gibt's vielleicht auch schon einen greifbaren, "professionelleren" Ansatz dazu (oder zumindest Ergebnisse einer entsprechend großen Testreihe).

Wohlgemerkt, für so einige Dinge (PaB-Pecher, Karton X oder so) gibt es natürlich schon gute Erfahrungswerte, die man als Grundlage verwenden kann um ggf. auch abseits dieser konkreten Zielbehälter zu rechnen, aber meine Motivation ist weniger "wie viel X geht in genau das Behältnis Y rein" als "wie viel Platz brauchen X Steine".

So, jetzt bitte das Kopfschütteln wieder einstellen .

Gruß

Cris


Meine Projekte bei Ideas: Minifig-Rechenzentrum, Relief-Landkarte Deutschland (sehr klein) & 7 antike Weltwunder (ziemlich klein)


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Lok24
07.02.2017, 10:25

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

Re: Schüttvolumen berechnen

Eisbär hat geschrieben:

Aber so im Heizungskeller? Gibbs dat noch? In echt?

Natürlich, beim Brennstoffhändler.



Xymion
07.02.2017, 10:27

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Re: Schüttvolumen berechnen

Ja, ja. Theorie und Praxis!

Zum Schüttvolumen gibt’s noch die entsprechende Schüttdichte. Das lässt sich empirisch bestimmen (wüsst‘ nicht, was daran nicht wissenschaftlich wäre Gibt sogar entsprechende Normen dazu)

> Kies -> die genannten Elemente sind im Wesentlichen rundlich.
Kies ja, aber Splitt und Schotter nicht.
Übrigens ist‘s der Schüttdicht trotzdem ziemlich egal.

Exkurs:
Das Runde braucht‘s beim ‚Weissen‘, wegen Verdichtungs- und Förderüberlegungen. Das Eckige beim ‚Schwarzen‘, um druckstabile Korngerüste zu erhalten.


So, ich geh jetzt wieder Strassen untersuchen, wissenschaftlich :-)


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Rico
07.02.2017, 16:29

Als Antwort auf den Beitrag von Brickporn

+1Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Ja, hier:

Stückzahl = 4000 / (PlatFak*1,0 + NopFak*0,7)

PlatFak = Plattenfaktor, das ist die Anzahl der 1x1-Plates, die in einem Teil drin stecken. Eine Platte 1x2 hätte also einen PlatFak von 2, ein Stein 2 x 4 von 24 (2x4x3).

NopFak = Noppenfaktor, das ist schlicht die Anzahl der Noppen an dem Teil. Eine Fliese hätte also einen NopFak von 0, ein Stein 2x2 ein NopFak von 4. Bei Käseecken kann man einen NopFak von 1 ansetzen.

Weitere Details findest du im Ursprungspost.

Ciao

Rico



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Brickporn
07.02.2017, 19:52

Als Antwort auf den Beitrag von Rico

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Hey Rico,

danke für's Verlinken und Hervorholen - interessant, das geht ja sehr in die Richtung, muss ich gelegentlich mal ausprobieren unter Umrechnung der "4000", die als Basiswert vom PaB-Becher ausgehen. Bin gespannt.

Gruß

Cris


Meine Projekte bei Ideas: Minifig-Rechenzentrum, Relief-Landkarte Deutschland (sehr klein) & 7 antike Weltwunder (ziemlich klein)


Eisbär
08.02.2017, 08:44

Als Antwort auf den Beitrag von Rico

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Liebär Rico!

Sehr gut.

Dann wissen wir das, sagte Wallander.

Für den großen Becher.

Da ich sowieso eine Baupause einlegen muß (Teilemangel und Suche nach den Abbildungen des Kleinkrams, der dran is mit gebaut zu werden und zu dem ich nich so die Lust habe), könnte ich ja mal mit meinen Haribo-Kistchen rummachen und zählen. Einige habe ich ja mit gleichen Steinen gefüllt, manche gestapelt, manche geschüttet.

Empirische Grüße
M.a


Im übrigen bin ich der festen Überzeugung, daß auch in die Becher mehr 1x1x0,3 und entsprechende Fliesen reinpassen, wenn man sie stapelte, als schüttete. Allerdings hätte ich nicht die Geduld dazu, Fliesen da reinzustapeln. Haribo-Kistchen allerdings habe ich mit 1x8 Fliesen gestapelt. Nicht sehr sorgfältig gestapelt, sie liegen nicht alle plan aufeinander.



Eisbär
09.02.2017, 09:58

Als Antwort auf den Beitrag von Rico

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Liebär Rico!

Na, dann.

Ich habe gestern angefangen, meine Haribokistchen zu befüllen und zu zählen, was reinpaßt, bin noch nicht fertig.

3,45 Liter, ohne Deckel. Is das genau genug?

Ich habe 1x1x0,3, geschüttet, gerüttelt, ungezählt.

1x1x1 geschüttet.

1x1x1 und gerüttelt.

1x1x1 gestapelt, stehend.

1x1x1 gestapelt, liegend. (Mehr als stehend.) Drauf achten, daß sie nicht verdreht sind.

1x5x1 geschüttet.

1x5x1 und gerüttelt.

1x5x1 gestapelt, stehend.

1x5x1 gestapelt, liegend.

Die beiden letzteren plus dazugeschütteter 1x1x0,3, um annähernd an die maximale Anzahl von 1x1x0,3 zu kommen, dabei aber kommt hinzu, daß die Kistchen so weich sind, daß man die Wände ausbeulen kann. Den Deckel auch.

Das Schütten ging so: ich habe die Steine erst in eine größere Kiste geschüttet, und diese dann auf einen Rutsch in die zu messende Kiste. Mit der Hand rübergewischt, damit nichts übersteht. Deckel soll ja zu.

An den äußeren Reihen passen, wegen der leicht gerundeten Ecken der Kistchen, weniger Teile hin.
Die Kistchen sind 10 Steine plus 2 Stk 0,3 obendrauf hoch. Liegend passen 17 Steine rein, plus geschüttete 0,3er. Unten weniger als oben, die Wände sind nicht senkrecht, damit man die leeren Kistchen ineinander stapeln kann.

Alles in allem: immer mehr, als wie weit ich zählen kann. Trick 17: je 50 (davon ausgehend, übermütigerweise, daß ich bis 50 zählen könne) doppelter Steine (=100) einen Stein in anderer Farbe zur Seite legen. (Zum Trost: ich habe einige Male nachgezählt.)

Aber zum Addieren war ich dann zu müde.

Bei den liegenden macht es einen Unterschied, ob ich die quer reingelegten an der glatten Unterseite der bereits hieingelegten Steine hinpacke oder an der Oberseite mit Nupsie. Entsprechend würde es einen Unterschied machen, ob ich auf die Nupsies nicht 0,3 mit Nupsies hinpacke, sondern Fliesen. Aber es geht ja daraum, je Steinesorte was herauszufinden, nicht Fliesen und Steine vermischt. Oder? Oder müßte man (dh ich), um das maximale Volumen in 1x1x0,3-Einheiten herauszufinden, an den Wänden Fliesen nehmen? OB es einen Unterschied macht, anstatt von 1x5x1 da, wo's geht, 1x5x6 zu nehmen, die liegen enger beieinander?

Je genauer man's haben will, je mehr Faktoren und Arbeit sind es.

Schreck oh Graus: ich könnte theoretisch auch eine Kiste nur mit 1x1 Fliesen vollschütten (falls ich soviele habe, ja, aber einige sind farblich raussortiert).

Ungezählte Grüße
M.a



Schonvergeben
09.02.2017, 10:23

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Nun hab ich tatsächlich nicht das Ergebnis mit bekommen. Ich hatte erwartet, am Ende eine Zahl X zu lesen, wobei X die Anzahl eines bestimmten Teils ist und so die Volumenformel geprüft werden könnte. Worum gings bei der Abhandlung?



Eisbär
09.02.2017, 11:04

Als Antwort auf den Beitrag von Schonvergeben

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Moin!

Worum gings bei der Abhandlung?


Sach das.

Warte's ab, falls ich heute mit Zählen und Addieren fertig werde und den Zettel nicht vergesse, nur bis morgen-

Um die Methodik?

Und um das Herausfinden des maximal möglichen Volumens in Legoeinheiten.

Und während meiner ausführlichen Beschreibung kam mich.a ja noch der Gedanke, mit Fiesen statt Flachen Legos aufzuschütten und zu stapeln, so daß die Befüllung weniger Luft enthält.

Ich hoffe, Du erwartest nicht von mich.a, alle die Zahlen im Koppe zu behalten.

Unzäahlbäre Grüße
M.a



Brickporn
09.02.2017, 19:18

Als Antwort auf den Beitrag von Eisbär

Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

Hallo mich.a,
hallo zusammen,

ach je, was habe ich da nur angestoßen - bin mal für die Sammlung und gelegentliche weitere Betrachtung noch auf Deine ungefähren Werte bzw. groben Unterschiede zwischen den verschiedenen Varianten gespannt.

Natürlich ist zählen mit Farbstrich weglegen durchaus elegant, aber vielleicht gibt es für andere Gelegenheiten eine etwas "einfachere" Variante: Gewicht je nach "Füllvariante". Dann lassen sich ja auch schon die Unterschiede quantifizieren - und auch ohne allzu feine Waage könnte man dann mit Wiegen von 10, 50 o.ä. (je nach Typ) schon ganz gut die Anzahl auspeilen.

Zum Ausgangspunkt meiner kruden Frage scheint mir in der Tat mit der von Rico verlinkten "Alt-Formel" zu PaB-Bechern eine ganz gute Grundlage für rechnerische Versuche vorhanden. Offensichtlich habe ich zu faul und nicht genug gesucht.

Gruß

Cris


Meine Projekte bei Ideas: Minifig-Rechenzentrum, Relief-Landkarte Deutschland (sehr klein) & 7 antike Weltwunder (ziemlich klein)


Eisbär
10.02.2017, 08:49

Als Antwort auf den Beitrag von Brickporn

+1Re: Gibt es "chaotische Volumenformeln" je Steintyp?

LLL!

So, ich habe fleißig gezählt und nachgezählt und neu hineingelegt, bin aber noch nicht fertig, es fehlt das Zählen der Kiste mit geschütteten und gerüttelten 1x1x0,3. (Da sind einige zusammengesteckt, ich muß also alle auseinandernehmen und neu hineinschütten und rütteln.)

Um das Volumen herauszufinden, habe ich 1x5x1 zusammengesteckt und hingelegt, passen noch 1 Steine und weiter oben 2 Steine und 2 Flache 0,3er dazu. Dann habe ich schichtweise jeweils das Maximum hingelegt und, wo Platz ist, noch 0,3er dazugelegt, nicht gedrückt. Dann alles raus, gezählt und auf 1x1x1 umgerechnet: 4628. Macht 13884 0,3er.

1x5x1 stehend, zwei aufeinandergesteckt plus 0,3er dazugeschüttet: 3066.

1x5x1 liegend, zusammengesteckt: 3275.


1x5x1 geschüttet: 1689.

dito, gerüttelt: 1839. (die beiden ohne zugeschüttete 0,3er.)

1x1x1 zusammengesteckt, stehend: 6870.

dito, liegend: 6528. (ohne zugeschüttete 0,3er)

1x1x1, lose, geschüttet: 3294.

dito, gerüttelt: 3665 oder 3547. (2mal geschüttet und gezählt.)

Bei der Formel ist entweder ein Denkfehler oder ein Mißverständnis, was ein Nupsie ist oder ich verstehe nix, was am wahrscheinlichsten ist. Der Nupsiefaktor nämlich. Wenn es der Umrechnungsfaktor von Steinen in 0,3er ist, ok. Wenn es Rücksicht nehmen soll, wieviele Nupsies, also Knubbel oben auf den Legos, wirklich da drin sind, also nicht zusammengesteckte, geht es nicht.

Beispiele: In die Kiste passen unten 17 aufeinandergesteckte Steine plus ein 0,3er. Sind 52 0,3er-Äquivalente. Hat aber nur einen Nupsie.

Anders: 1x5x1 passen also 2 aufeinandergestapelte in 6 mal nebeneinander plus 2 quergelegte plus 6 0,3er dazugesteckt. Sind 985 0,3er-Äquivalente. Hat aber 8 Nupsies.

Ich habe nichts mit Fliesen gemacht.

Aus der Kiste mit den 1x1x1 konnte ich a) einen CA-Stein und b) drei bedruckte herausfischen.

Großer Unsicherheitsfaktor ist die Dehnung der Kiste und inwieweit man akzeptiert, daß der Deckel nicht paßt oder sich auswölbt. Das kann man entschuldigen mit der Luft, die ja doch noch drinne bleibt, denn die Kisten haben leicht abgerundete Ecken und weiten sich nach oben ein wenig aus.
In der Höhe passen 10 Steine plus 2 Lagen 0,3er. Bei den hingelegten habe ich probiert, ob noch eine Lage 0,3er hingelegt paßt, geht nicht, Fliesen würden vielleicht noch gehen.

Stimme aus dem OFF: Nun mit nem 10 Liter Eimer!

Lieber nich.

Ausgezählte Grüße
M.a



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