abhf
07.01.2017, 13:12

Editiert von
abhf
07.01.2017, 13:19

+29Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Hallo Legofreunde,

weiter geht’s… ich habe mich über die Weihnachtsfeiertage dem ersten, richtigen Gebäude der Burg gewidmet: dem Torhaus mit dem angrenzenden Fachwerkhaus (dessen Funktion mir auch nicht bekannt ist).

Und so sieht das im Original aus:

Das Torhaus rechts und das Fachwerkhaus auf der Burgmauer links:

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Quelle: Internet (Herkunft hab ich nicht mehr…)

Es ist bereits zu erahnen, wie viele verschiedene Ecken, Kanten und Winkel das Gebäude haben wird.

Von innen sieht das Torhaus dann so aus:

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Quelle: www.deviantart.net

Um noch einen dreidimensionalen Überblick zu geben, zwei Bilder des Kartonmodells:

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[image]


Quelle: www.pielawa.de

Man gut sehen, wie komplex die Dächer sind… Aber neben aller Komplexität ist eben grad die Vielfaltig der Details und die Verwinkelung das Schöne am Vorbild. Man muss sicher Abstriche in der Umsetzung mit Lego machen, denn viele der Dächer sind nicht nur vollkommen schief, sondern auch noch sehr klein, was eine Umsetzung noch mal schwieriger bis unmöglich macht. Man betrachte nur mal das Dach auf den Fachwerkhaus oder die umlaufenden Wehrgangdächer. Grad bei letzteren wird eine Umsetzung wohl unmöglich.

Aber irgendwie kriegt man alles hin. Und das ist das Ergebnis von ca. 60 Baustunden:

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Wie man sehen kann, hab ich für die Dächer über den Erkern der Wehrgänge keine Dachlösung gefunden. Ein paar sichtbare und geflieste Balken werden die Grundlage für eine Szene im Bau: ich werde dort ein paar Dachdecker und Zimmerleute zum Einsatz bringen!

Ansonsten fügt sich das Gebäude aber sehr schön in die äußere Burgmauer. Es fehlen noch Detail und vor allem die Zugbrücken, die ich aber erst später zusammen mit der vorgelagerten Brücke bauen werde. Auch der Turm muss noch gebaut und angeschlossen werden.

Noch mal ein Blick auf die Dachlandschaft:

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Innenansicht:

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Rückseite mit dem Anschluss für einen Wehrgang/Übergang zur inneren Burg:

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Und so hat alles begonnen:

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Diese Foto ist schon älter, zeigt aber ganz gut die beiden Grundrisse. Eigentlich ist daran alles schief, es gibt lediglich jeweils zwei parallel Seiten. Ich habe die beiden Grundrisse in der Umsetzung fest miteinander verbunden und zu einem Gebäudekomplex verheiratet. Dadurch konnte ich eine schöne, durchgehende Rückseite bauen.

Wie man im Vergleich mit den Fotos des fertigen Einbaues sehen kann, ist der „Berg“ vor dem Gebäude auch verschwunden, ebenso der gerade Anschluss an die Burgmauer.

In der Folge bringe ich euch jetzt einige Bilder aus dem Bau des Gebäudes. Ich habe noch nie so viel an einem Gebäude wieder abgerissen und neu gebaut, deshalb fehlen ganze Bildstrecken. Irgendwann hab ich einfach keinen Nerv gehabt, Bilder zu machen, wieder zu verwerfen, neu zu machen usw. Das Gebäude ist im Inneren viel komplexer, als es nach außen wirkt. Ich hab Dutzende von Scharnierplättchen verbaut, um die verschiedenen Bestandteile fest zu verbauen….

Der erste Ansatz für die Eingangstore und die Burgmauer unter dem Fachwerkhaus:

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Der Anschluss an die äußere Burgmauer, wie man sieht gewinkelt. Eine Treppe führt hinauf zum Wehrgang unter dem Fachwerkhaus (die 4. Stufe ist gewinkelt).

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Im Überblick:

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Danach hab ich gebaut, abgerissen, neu gebaut, wieder modifiziert… Bis ich diesen Zwischenstand erreicht hatte:

Torhaus und Dach sind fertig, vom Fachwerkhaus ist nur der Unterbau in Form des Wehrganges gebaut:

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Nur mal ein Beispiel für die Komplexität der manchmal nicht einmal zu sehenden Wände und deren Anschlüsse:

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Details zu bauen hat dann wiederum sehr viel Freude gemacht. Wenn man das Ergebnis sieht, ist dass alles ganz einfach, aber eine funktionierende Lösung hat sich manchmal erst nach Dutzenden von Versuchen ergeben.

Hier mal die Tragkonstruktion für den Erker am Torhaus, über Kopf gebaut:

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Die fertige Lösung für das Eingangstor und die Eingangstür:

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Der nächste Bauabschnitt mit fertigen Wehrgängen und aufgesetztem Fachwerkhaus sieht dann so aus:

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Man sieht die Lücken im Wehrgangdach, die ich mit Handwerkerszenen kaschieren werde. Ich habe aber bereits einige Balken angedeutet, so dass das vielleicht sogar ein nettes Detail werden wird. Schön zu sehen ist hier aber noch einmal die Vielzahl der Ecken auf kleinstem Raum.

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Der steigende Wehrgang ist ja bereits bekannt und hier an das Haus angeschlossen:

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Auch das Torhaus von Innen ist soweit fertig. Hier fehlt dann noch der später noch zu bauende Anschluss an den Turm wie an den Wehrgang auf Turmseite. Das wird noch einmal kniffelig werden. Etliche Details fehlen natürlich auch noch, aber das kommt beim Finish.

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Und das war das zu diesem Zeitpunkt größte Problem, das Dach auf dem Fachwerkhaus. Die verschiedenen Winkel lassen einem bei der Wahl der Bauart nicht viel Wahl: Plattendach mit aneinander angepassten Platten.

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Der Anschluss an die Traufe (rote 1x2-Paneele) passt 100%. Die Eindeckung mit Fliesen steht unten über und hält das Dach an der Traufe. Der obere Winkel mit den 2x3-Flügelplatten passt gar nicht. Glücklicherweise gibt es ja seit kurzem auch 2x2-Flügelplatten.

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Quelle: Bricklink

Diese sind steiler und einen Versuch wert. Wie bei neu en Teilen üblich: noch sind die schweineteuer, aber ein paar musste ich kaufen!

Der hintere Abschluss passt dann wieder perfekt, sofern man bei Lego, das in verschiedenen Winkeln auf einander trifft überhaupt von „passen“ sprechen kann. Die 33° Dachsteine können durchgehend verwendet werden und die Flügelplatten passen sehr gut in die sich ergebenden Absätze.

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Nach wirklich stundenlangem Probieren hab ich dann eine Lösung für die vordere Dachfläche gefunden, die allerdings nicht sonderlich gut passt. Die Neigung am First mit den 2x2-Flügelplatten dagegen passt sehr gut.

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Was jetzt machen mit den verleibenden Lücken? First- und Gratsteine natürlich, hier 1x1-Rundsteine:

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Diese Konstruktion passt wirklich gut:

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Gegen das Verrutsche mussten alle Dachflächen gesichert werden, aber dann passt es auch dauerhaft:

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So sieht übrigens die Verbindung der Firste/Grate aus:

[image]



Ein 3mm-Stab musste dran glauben, er wurde plastisch verformt! 3mm-Schläuche knicken bei diesem Winkel und lassen sich dann mit Clips nicht mehr sicher fassen.


Und so sieht es jetzt aus:

Von außen: mit angeschlossenem Wehrgang:

[image]



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Von innen:

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Ich habe damit einen wichtigen Schritt getan, das vermutlich komplexeste Gebäude ist fertig und ich habe wieder ein paar neue Bautechniken verwendet, die ich bei den anstehenden Gebäuden sicher wieder verwenden werde.

Insgesamt war das der komplexeste Bau meiner Karriere, auch wenn das im Endergebnis so vielleicht gar nicht zu sehen ist.

Und nun bin ich gespannt auf eure Kommentare….


Und hier die Linkliste zu den anderen Teilen des „Making of“:

Teil 1: http://www.1000steine.de/...amp;id=365367#id365367
Teil 2: http://www.1000steine.de/...amp;id=365645#id365645
Teil 3: http://www.1000steine.de/...amp;id=368875#id368875
Teil 4: http://www.1000steine.de/...amp;id=371362#id371362
Teil 5: http://www.1000steine.de/...amp;id=372184#id372184
Teil 6: http://www.1000steine.de/...amp;id=372447#id372447
Teil 7: http://www.1000steine.de/...amp;id=374603#id374603
Teil 8: http://www.1000steine.de/...amp;id=375113#id375113


Andreas Böker (abhf)

... Neues von Burg Kreuzenstein: http://www.1000steine.de/...y=1&id=378772#id378772


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renrew
07.01.2017, 15:08

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Hallo Andreas
Schön wieder deinen Baufortschritt zu begleiten.
Immer wieder interessant, welche "neuen" Bautechniken du anwendest.
ZB. diese Dreiecksverbindung am First - prima!
Dass bei diesen verwinkelten Gebäuden nicht immer ein lückenloser Anschluss der Steine möglich ist
nimmt dem Gesamteindruck der Gebäude aber nichts.
Ist eher eine gewisse "Ungenauigkeit" die das Flair des Mittelalters unterstreicht.
Weiter viel Spaß bei deinem Projekt.
Gruß Werner


Modelle
http://wernergraef.com/


abhf
07.01.2017, 16:02

Als Antwort auf den Beitrag von renrew

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

renrew hat geschrieben:

Schön wieder deinen Baufortschritt zu begleiten.
Immer wieder interessant, welche "neuen" Bautechniken du anwendest.
ZB. diese Dreiecksverbindung am First - prima!


Danke, Werner, für deinen Kommentar. Es freut mich, wenn meine Berichte nicht langweilig werden und noch Interesse finden.


Dass bei diesen verwinkelten Gebäuden nicht immer ein lückenloser Anschluss der Steine möglich ist, nimmt dem Gesamteindruck der Gebäude aber nichts.
Ist eher eine gewisse "Ungenauigkeit" die das Flair des Mittelalters unterstreicht.


Ja, da hast du Recht. Irgendeinen Tod muss man sterben. Ich habe ja bereits versucht, die Lücken zusätzlich mit Paneelen oder den doppelten Mini-Slopes zu schließen. Das hat aber auch erhebliche Nachteile, z.B. stehen die Gelenke der Scharnierplättchen immer im Weg, so dass man die senkrechten Fugen unterbrechen muss. Und mein persönliches Empfinden ist, dass diese senkrecht angebrachten Elemente den Blick eher noch genau dahin lenken, weil diese Elemente ein Bruch in der Struktur sind. Deshalb bekenne ich mich zu den Lücken.

Weiter viel Spaß bei deinem Projekt.


Werde ich haben. Jetzt mach ich erst mal etwas weniger aufregendes. Aber ab nächster Woche gehe ich an einen der Türme.


Andreas Böker (abhf)

... Neues von Burg Kreuzenstein: http://www.1000steine.de/...y=1&id=378772#id378772


Tagl
07.01.2017, 16:16

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

+1Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Hallo Andreas,

es ist bewundernswert wie du es schaffst, neben der ganzen Frickelei auch
noch Fotos zu machen. Ich kann verstehen, daß dir da zwischendurch mal die
Lust am Knipsen vergeht.

Deinen Berichten folge ich immer ganz gebannt. Es ist schön so detaillierten
Einblick in die Entwicklung und Umsetzung eines solchen Projekts zu bekommen.

Ich freu mich jetzt schon auf Teil 10
Marco


Steinregal Flickr

[image]


Legoviller gefällt das


Das-Duo
08.01.2017, 20:07

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Hallo Andreas
Gigantisch, genial.
Ich studiere deine Beiträge immer wieder.
Grüße Heiner und Bärbel



der seb
09.01.2017, 08:13

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Hi,

vielen Dank für deine wie gewohnt umfangreiche Dokumentation!

abhf hat geschrieben:

So sieht übrigens die Verbindung der Firste/Grate aus:

[Bild]

Ein 3mm-Stab musste dran glauben, er wurde plastisch verformt! 3mm-Schläuche knicken bei diesem Winkel und lassen sich dann mit Clips nicht mehr sicher fassen.

Hätte da nicht auch das Wurstteil funktioniert?



jjinspace
09.01.2017, 12:33

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Unglaublich!
Respekt für deine Geduld, wahrscheinlich hätte ich da schon mehrmals hingeschmissen.
Ich verzweifle gerade an einem vielfach kleineren "Winkelproblem", eine kleine Skizze für ein mögliches Moonbase-Modul.
Dabei ist ja wenigstens das Schöne, dass ich mich nicht an Vorbilder halten muss.
Aber deine Dachkonstruktion ist echt der Hammer, durch die Rundeiner als First sind die Lücken gut "aufgefangen".


J. J. in Space

9. Berliner SteineWAHN!


Schonvergeben
09.01.2017, 12:42

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Sehr schöne Bilder und Erläuterungen!

Ich vermute allerdings, dass die als Baustelle getarnten Dachabschnitte im finalen Gigantomodell gar nicht aufgefallen wären



tastenmann
09.01.2017, 16:35

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Hallo,

danke für die Einlicke!
Insbesondere die Art der "schiefen und krummen" Winkel der Gebäude zueinander und auch der Dächer ist eine Herausforderung.
Tolle Arbeit!

Gruß
tastenmann


Mehr Fotos gibt es auf Flickr
und auf Instagram


abhf
09.01.2017, 18:17

Als Antwort auf den Beitrag von Tagl

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Tagl hat geschrieben:

es ist bewundernswert wie du es schaffst, neben der ganzen Frickelei auch
noch Fotos zu machen. Ich kann verstehen, daß dir da zwischendurch mal die
Lust am Knipsen vergeht.


Vielen Dank für deinen Kommentar. Ich muss die Kamera immer irgendwie sichtbar hinlegen, am besten so, dass ich sie von Zeit zu Zeit beiseite legen muss um weiter zu machen. Dann spätestens denke ich an die Fotos. Passiert aber oft genug, dass ich vergesse, Fotos zu machen. Aber das merkt ja keiner!

Deinen Berichten folge ich immer ganz gebannt. Es ist schön so detaillierten
Einblick in die Entwicklung und Umsetzung eines solchen Projekts zu bekommen.

Ich freu mich jetzt schon auf Teil 10


Na, du baust ja auch keine kleinen Projekte und mit organischen Formen kennst du dich ja bestens aus. Ach ja, ich hab jetzt ja schon länger nichts von deinem letzten Projekt gelesen, ist das fertig?


Andreas Böker (abhf)

... Neues von Burg Kreuzenstein: http://www.1000steine.de/...y=1&id=378772#id378772


abhf
09.01.2017, 18:19

Als Antwort auf den Beitrag von Das-Duo

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Das-Duo hat geschrieben:

Hallo Andreas
Gigantisch, genial.
Ich studiere deine Beiträge immer wieder.


Danke, Danke! Ihr seid ja auch schon beim Schräg-Bauen angekommen! Wenn ihr mal wieder in der Gegend seid, kommt mal wieder vorbei, live gucken.... Dann kann man viele versteckte oder zugebaute Dinge mehr sehen, aber es gibt ja noch genug.


Andreas Böker (abhf)

... Neues von Burg Kreuzenstein: http://www.1000steine.de/...y=1&id=378772#id378772


abhf
09.01.2017, 18:23

Als Antwort auf den Beitrag von der seb

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

der seb hat geschrieben:

vielen Dank für deine wie gewohnt umfangreiche Dokumentation!


Freut mich, dass es dir gefällt!

Hätte da nicht auch das Wurstteil funktioniert?


Hey, das ist ja mal eine geniale Idee! Der Stab hat nämlich die unangenehme Eigenschaft der elastischen Verformung, d.h. er geht mit der Zeit wieder in seine Ausgangsform zurück und die ist eben gerade! Wenn der Wurst-Winkel passt, wäre das phantastisch und so puristisch!


Andreas Böker (abhf)

... Neues von Burg Kreuzenstein: http://www.1000steine.de/...y=1&id=378772#id378772


abhf
09.01.2017, 18:29

Als Antwort auf den Beitrag von jjinspace

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

jjinspace hat geschrieben:

Unglaublich!
Respekt für deine Geduld, wahrscheinlich hätte ich da schon mehrmals hingeschmissen.


Wenn ich gewusst hätte, was ich mir bei der ersten Skizze aufgeladen habe, vielleicht gäbe es das Projekt nicht. Aber wenn ein Problem gelöst ist, ist das ja ein gutes Gefühl. Auch wenn ich momentan das Gefühl habe, die Probleme werden eher mehr.

Ich verzweifle gerade an einem vielfach kleineren "Winkelproblem", eine kleine Skizze für ein mögliches Moonbase-Modul.


Zeig doch mal.... Hier wird doch eigentlich immer geholfen.

Dabei ist ja wenigstens das Schöne, dass ich mich nicht an Vorbilder halten muss.
Aber deine Dachkonstruktion ist echt der Hammer, durch die Rundeiner als First sind die Lücken gut "aufgefangen".


Danke, Danke. Ob das Bauen nach Original leichter oder schwerer ist, darüber kann man streiten. Ich bin wenig kreativ, deshalb brauche ich solche Vorgaben. Sonst kannst du mich vor einen Haufen Lego setzen, da passiert nicht viel.


Andreas Böker (abhf)

... Neues von Burg Kreuzenstein: http://www.1000steine.de/...y=1&id=378772#id378772


abhf
09.01.2017, 18:32

Als Antwort auf den Beitrag von Schonvergeben

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Schonvergeben hat geschrieben:

Sehr schöne Bilder und Erläuterungen!


Danke, Danke! Die Bilder sind aber doch nur sehr mittelmäßig, na ja, eben unter Kunstlicht, nachts, ohne Stativ, frei Hand....

Ich vermute allerdings, dass die als Baustelle getarnten Dachabschnitte im finalen Gigantomodell gar nicht aufgefallen wären


Gigantomodell - das ist gut! Und ja, du hast recht. Beim flüchtigen Betrachten wird so etwas untergehen. Aber es gibt auch Leute, die Scannen jeden Quadratmillimeter mit ihren Augen ab und bemängeln dann schiefe Fliesen....


Andreas Böker (abhf)

... Neues von Burg Kreuzenstein: http://www.1000steine.de/...y=1&id=378772#id378772


abhf
09.01.2017, 18:34

Als Antwort auf den Beitrag von tastenmann

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

tastenmann hat geschrieben:

danke für die Einlicke!
Insbesondere die Art der "schiefen und krummen" Winkel der Gebäude zueinander und auch der Dächer ist eine Herausforderung.
Tolle Arbeit!


Danke für dein Feedback, freut mich!


Andreas Böker (abhf)

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Tagl
09.01.2017, 19:20

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Hallo Andreas,
abhf hat geschrieben:

Ach ja, ich hab jetzt ja schon länger nichts von deinem letzten Projekt gelesen, ist das fertig?

das ist noch nicht fertig. Irgendwie bin ich letztes Jahr nach der Hüfte steckengeblieben:
So war der letzte Stand auf dem BB2016 zu sehen. Mittlerweile habe ich mich mit dem Rücken beschäftigt.
Bilder folgen demnächst.

Gruß
Marco


Steinregal Flickr

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Peter Steira
25.01.2017, 15:11

Als Antwort auf den Beitrag von Tagl

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Ein herzlichens Hallo unbekannterweiße an Dich Andreas,

Ich möchte mich auch bei dir bedanken, nicht nur das du großartige Landschaften baust, sondern eben auch einen detailierten Einblick in die ganze Arbeit die dahinter steht gewährst!

Man steht vor euren gigantischen Bauten und kommt aus dem Staunen nicht mehr raus, mit deinen Beiträgen sieht und versteht ansatzweiße auch wie ein solches Megaprojekt entsteht!

Ob das jetzt die ganze Vorbereitung, die Logistische Komponente oder die verschiedenen Bautechniken sind und natürlich dein Steinevorrat der kein Ende zu haben scheint!

Ein großes Danke dafür, gerade als Neuling in der Materie, sind solche Beiträge spannend zu verfolgen und unheimlich Lehrreich!

Liebe Grüsse aus der Steiermark
Peter



JuL
14.02.2017, 12:36

Als Antwort auf den Beitrag von abhf

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Saluton!

Auch von mir vielen Dank für Deine interessanten Berichte!

abhf hat geschrieben:

der seb hat geschrieben:
Hätte da nicht auch das Wurstteil funktioniert?

Hey, das ist ja mal eine geniale Idee! Der Stab hat nämlich die unangenehme Eigenschaft der elastischen Verformung, d.h. er geht mit der Zeit wieder in seine Ausgangsform zurück und die ist eben gerade! Wenn der Wurst-Winkel passt, wäre das phantastisch und so puristisch!

Hm, das Würstchen war meine erste Idee, als ich das Bild gesehen habe.
Hat es geklappt? Ich könnte mir vorstellen, daß der Winkel zu flach ist.
Aber ich finde es auch sehr faszinierend, daß der Stab sich wieder
zurückbiegt, das hätte ich nämlich nicht erwartet. Wie weit? Ganz?

Ad LEGO!
JuL


„Altgrau“ facere necesse est.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie mir nennen. Ich lerne nämlich gerne dazu (ich bin allerdings „Altschreiber“).


abhf
14.02.2017, 18:41

Als Antwort auf den Beitrag von JuL

Re: Steinford-Burg - Making of (Teil 9) – das Torhaus und angrenzendes Fachwerkhaus

Hallo JuL,

ich hab noch keine Wurst in die Finger bekommen. Wenn ich das nächste mal an die Figuren-Kiste gehe, probier ich es aus.

Inzwischen hab ich die Biegung des Schlauches aber auch fast geschafft.

Von plastischer Verformung spricht man, wenn die Verformung bleibt. Elastische Verformung ist das Gegenteil. Wenn man etwas biegt, biegt es zuerst elastisch, eine rein elastische Verformung geht 100% wieder zurück. Je stärker man biegt, geht irgendwann die elastische Verformung in plastische Verformung über, dann verschieben sich die Moleküle des Baustoffes dauerhaft.

100% plastische Verbiegung gibt es bei Kunststoff wohl nicht. Hitze hilft, etwas plastisch zu verformen, weil Hitze die Molekülbewegung fördert.

Soweit hab ich das mal gelernt.....

Ich biege jetzt alle paar Tage mal wieder an dem First und so langsam erreiche ich die gewünschte Endform. Sonst hole ich irgendwann doch den Fön raus....


Andreas Böker (abhf)

... Neues von Burg Kreuzenstein: http://www.1000steine.de/...y=1&id=378772#id378772


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