Dons
28.12.2016, 16:22

Lego Eisenbahn 9V Gleisplan/Anlagenbau

Hallo zusammen,

da ich schon viel hier im Forum als passiver Teilnehmer von euch lernen und erfahren konnte möchte ich nun euer Wissen speziell für meine Anlage nutzen.
Da ich zwar eine Anlage aufgebaut habe und diese auch nicht übel ist suche ich trotzdem nach Rat vom Profi.
Mein Ziel wäre es die 3 vorhandenen Züge fahren zu lassen.
Vorhanden ist aktuell:
3 Weichen links
3 Weichen rechts
1 Kreuzung
77 gerade
135 kurven
Züge: 4563 4564 4559
Ich habe aktuell eine Brücke in der Anlage, macht was her aber verbraucht natürlich viele gerade.
Platz wäre so 4 mal 4 Meter. in der Länge auch mehr aber da kommt erst mal der Kamin.

Hier mal ein paar Bilder der Situation.

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Lok24
30.12.2016, 10:57

Als Antwort auf den Beitrag von Dons

Editiert von
Lok24
30.12.2016, 10:59

Re: Lego Eisenbahn 9V - Vorschlag zur Verkabelung

Hallo,
Erstmal: 9V und PF haben völlig verschiedene Eigenschaften, die es für Dich persönlich zu bewerten gilt.

PF
- Batteriewechsel notwendig
- Investition notwendig
- Züge unabhängig steuerbar
- Mehrzugbetrieb bei verbundenen Kreisen schwierig möglich (3Sender-2 Hände)
- keine Sicherungs-/Automatisierungsmöglichkeit
- Reichweite beschränkt

9V
- Stromeinspeisungen notwendig
- Gleise teuer
- Sicherungs-/Automatisierungsmöglichkeit durch schaltende Weichen / Abschalter

Daher wäre mein Rat, erstmal das, was Du jetzt hast zum Laufen zu bringen.

Die Gleise bleiben so liegen, die Verstromung wird optimiert, das sollte einfach zu schaffen sein.
Wenn es dann nicht nach Deinem Wunsch ist kann man immer noch neu nachdenken.

Insgesamt hast Du bei 9V drei Probleme:
- Welchen Trafo wo anschließen
- Zwei Trafos „verbinden“
- Spannungsverlust bei langen Strecken

Hier mal ein kleine Skizze, wie ich das machen würde.

Der Trafo gehört immer an die Strecke, nicht an eines der Bahnhofsgleise.
So kann man einen Zug abstellen, wenn man jeweils die beiden Weichen gleich stellt.

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Jetzt das ganze zweimal aufgebaut, da passen schon zwei Züge auf die Abstellgleise, mit dem dritten kann man fahren. Jetzt sind aber die beiden Gleise durch die Weichen unten verbunden.

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Wenn Du nur Weiche A stellst, kann der Zug bis zum rechten Kreis fahren.

Wenn der Trafo B auf Null steht bleibt der Zug stehen, ansonsten fährt er mit der auf B eingestellten Geschwindigkeit.

Stellst Du beide Weichen, dann sind die beiden Trafos verbunden und bilden irgendeinen Mittelwert. Wenn also A und B halb aufgedreht sind wird der Zug nicht stehenbleiben, wenn Du nur A abdrehst.
Das ist schlecht zu beeinflussen. Deswegen würde ich in jedem Fall zwischen diesen beiden (Strom)kreisen irgendwo eine „Trennstelle“ einbauen, an der Du die Schienen elektrisch trennst, oben bleu eingezeichnet.
Am sichersten ist ein PF-Flexgleis von 4 Noppen Länge. Alternativ mal zwei Stücke Tesa / Isolierband einklemmen.

Ob das wirkt merkst Du, wenn Du, wenn Du B abdrehst, mit A fährst und der Zug dort stehenbleibt.
Jetzt hättest Du also getrennt Stromkreise.
Nun kannst Du für jeden getrennt prüfen, ob die Züge in einem Kreis langsamer werden. Wenn ja musst Du den Strom pro Kreis/Trafo neu einspeisen.

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Dazu braucht man für den größten Teil des Weges ein dickes Kabel (wenn am Trafo und am Gleis ca. 20-30 cm die normalen dünneren liegen macht das nichts).
Dafür brauchst Du ein paar Lüsterklemmen und Litze mit, sagen wir mal, 2x 0,75mm Querschnitt. Auf Polarität achten, falschrum fährt der Zug nicht!

Also drei Schritte:
- „Kreise“ und damit Trafos trennen
- ggf. neu Einspeisen
- hier berichten

Grüße

Werner



Dons
30.12.2016, 12:08

Als Antwort auf den Beitrag von HoMa

Re: Lego Eisenbahn 9V Gleisplan/Anlagenbau

HoMa hat geschrieben:

Hallo,

das Zauberwort heißt "mehrfache Einspeisungen". Dort wo am wenigsten Strom an den Gleisen liegt einfach noch eine Einspeisung anbringen. Diese dann mit gleicher Polung wie die erste am Fahrregler anschließen. Weitere Anschlusskabel kosten nicht die Welt und Material für die Verlängerung gibt es im Baumarkt bzw. Modelleisenbahn Fachgeschäft. Schon eine zusätzliche Einspeisung wirkt oft Wunder. Musste erstmal günstiger sein als der Umstieg auf Power Functions.


Da Power Functions aber überall fahren, kannst du ja trotz der Metall Gleise mal zusätzlich einen Power Functions Zug anschaffen und schauen, wie Du damit zurecht kommst. Aber an deiner Stelle würde ich anstelle in einen Power Functions Zug lieber in leider teure gerade Metall Gleise investieren. 4€ scheint mir da zu hoch angesetzt, wird man zwischen 2,50€ und 3,00€ nicht mehr fündig?


Gleispläne inkl. Stromanschlüssen wirst Du kaum online finden. Ich kenne jedenfalls keine Quelle. Dazu sind die Gegebenheiten vor Ort meist zu individuell und viele gehen nach der Methode "try and error" vor.

1000grüße
HoMa


Hallo HoMa

Auf deiner Seite findet man ja den Link zu den nachgebauten Gleisen, doppelte länge usw. Sind die zu empfehlen? Versand preis ist natürlich nichts um mal 2 Päckchen zu bestellen.....
Trotzdem habe ich Interesse daran, Projekt Gleise kaufen läuft!


Danke das du mich bei meinem Problem unterstützt.



Dons
30.12.2016, 13:08

Als Antwort auf den Beitrag von Xris

Re: Lego Eisenbahn 9V Gleisplan/Anlagenbau

Xris hat geschrieben:

Hallo,




Power Functions allein löst auf keinen Fall das Beherrschbarkeitsproblem, allenfalls werden die Probleme bei der Energiezufuhr verringert bzw. verlagert.

Alles klar, Power Functions sind raus aus meinem Plan, das vorhandene soll laufen.

Wenn Du alleine mehr als einen Zug fahren lassen möchtest, brauchst Du entweder eine automatische Streckensicherung, die Kollisionen selbsttätig verhindert (Stichwort selbständige Blocksicherung)

">" alt="Ich habe absolut keine Ahnung wovon du sprichst, wie das geht oder woher man das bekommt " src="https://www.1000steine.de/de/info/teilereferenz/img/Ich habe absolut keine Ahnung wovon du sprichst, wie das geht oder woher man das bekommt .jpg" />

- oder Du siehst pro Zug eine separate Strecke vor, die die anderen Strecken nie berührt. Dann kannst Du nämlich beispielsweise 2 Züge auf eine passende Geschwindigkeit in ihre Endlosschleifen schicken und den dritten Zug auf Sicht von Hand steuern. Natürlich kannst Du die einzelnen Strecken durch Weichen miteinander verbinden, um die Züge von Hand auf andere Gleisbereiche wechseln zu lassen, während der Endlosschleifenbetrieb ruht. Für den "Normalbetrieb" würden die Weichen jedoch zu zu stellen sein, dass sich die Zugfahrten gegenseitig nicht gefährden.

Hier würde mir eine Zeichnung die deine Worte darstellt sehr weiter helfen

Strecken für Züge, die unkontrolliert verkehren, sollten eine Kreis- oder Knochenform haben, sonst braucht's eine Pendelverkehrsautomatik.
Was ist denn eine Pendelverkehrsautomatik??<br />
Dafür böten sich etwa "Schnellzugtrassen" an, auf denen Fernverkehrszüge am Bahnhof untergeordneter Bedeutung vorbeirauschen. Von Hand werden dann Nahverkehrszüge, Bedienungsfahrten des Güterverkehrs und Rangierfahrten zu Containerterminal, Hafen, Betriebswerk, Fabriken etc. abgewickelt.

Gruß

Christian


Du hast lauter tolle Vorschläge für mich nur leider reicht mein Wissen hinten und vorne nicht um das umzusetzen geschweige es sich vorzustellen.

Vielen lieben dank für deine Hilfe



HoMa
30.12.2016, 17:05

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Lego Eisenbahn 9V - Vorschlag zur Verkabelung

Hallo Werner,

sehr schön für diese Zusammenfassung. Wäre ein Kandidat für die FAQs (oder Du erlaubst mir Bild und Text auf meine Webseite zu übernehmen).

Gute Fahrt ins Neue Jahr,
HoMa


HoMa's World of Bricks


HoMa
30.12.2016, 17:19

Als Antwort auf den Beitrag von Dons

Re: Lego Eisenbahn 9V Gleisplan/Anlagenbau

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(ABS Schienen von ME-Models in den Radien R88 und R104)

Dons hat geschrieben:
Auf deiner Seite findet man ja den Link zu den nachgebauten Gleisen, doppelte länge usw. Sind die zu empfehlen? Versand preis ist natürlich nichts um mal 2 Päckchen zu bestellen.....


Hallo Dons,

wenn Dich lange Wartezeiten, viel Geld und noch mal etwas Extra-Geld beim örtlichen Zollamt nicht abschrecken, dann kann man die Sachen von ME-Models empfehlen. Ich hatte damals, vor über 2 Jahren, bei der Kickstarter-Kampagne für große Kurvenradien mitgemacht und Geld einbezahlt. Dafür soll ich R56 Gleise in Metall bekommen. Bislang sind noch keine bei mir angekommen. Dafür gibt es alle paar Monate mal eine beschwichtigende E-Mail. Diese unendliche Geschichte kann man im Eisenbahn Forum bei Eurobricks nachlesen.

Aktuell bietet ME-Models nun auch Metallschienen in verschiedenen Längen und Radien an. Aber man braucht wohl ein "Konverterstück", um sie an die LEGO 9V Schienen anzuschließen. Die großen Kurvenradien sind sicherlich interessant, die längeren geraden Stücke lohnen meiner Meinung nach nicht. Dann doch lieber gerade LEGO 9V Schienen auf dem hiesigen Second Hand Markt suchen.

Ich würde ja gerne mehr zu den Metallschienen von ME-Models schreiben, aber solange sie nicht auf meinem Tisch liegen, muss ich noch etwas Geduld mitbringen.

Eine etwas stressfreiere Bestellung was den Zoll angeht könnte der Umweg über den "Partnershop" in den Niederlande sein. Damit habe ich aber keine Erfahrungen.

1000grüße
HoMa


HoMa's World of Bricks


Dons
30.12.2016, 18:05

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Lego Eisenbahn 9V - Vorschlag zur Verkabelung

Hallo Werner, vorne weg ein DANKE!

Lok24 hat geschrieben:


Erstmal: 9V und PF haben völlig verschiedene Eigenschaften, die es für Dich persönlich zu bewerten gilt.
Daher wäre mein Rat, erstmal das, was Du jetzt hast zum Laufen zu bringen.

Du hast recht, PF soll jetzt mal keine Rolle spielen, das vorhandene muss laufen.


Die Gleise bleiben so liegen, die Verstromung wird optimiert, das sollte einfach zu schaffen sein.
Wenn es dann nicht nach Deinem Wunsch ist kann man immer noch neu nachdenken.

Die vorhandene Anlage wäre sicher zum laufen zubekommen, trotzdem werde ich wohl neu aufbauen mit weitern geraden und neuem Wissen


Insgesamt hast Du bei 9V drei Probleme:
- Welchen Trafo wo anschließen
- Zwei Trafos „verbinden“
- Spannungsverlust bei langen Strecken

Stimmt ganz genau


Hier mal ein kleine Skizze, wie ich das machen würde.

Der Trafo gehört immer an die Strecke, nicht an eines der Bahnhofsgleise.
So kann man einen Zug abstellen, wenn man jeweils die beiden Weichen gleich stellt.

[image]



Schon was gelernt, selbst das war falsch bei mir.


Jetzt das ganze zweimal aufgebaut, da passen schon zwei Züge auf die Abstellgleise, mit dem dritten kann man fahren. Jetzt sind aber die beiden Gleise durch die Weichen unten verbunden.

[image]



Thema getrennte Stromkreise, das war mein gröstes Problem. Super tipp!
Über fahren kann ich die Stromkreistrennung dann mit schwung und weiter gehts mit dem anderen Trafo

Nun kannst Du für jeden getrennt prüfen, ob die Züge in einem Kreis langsamer werden. Wenn ja musst Du den Strom pro Kreis/Trafo neu einspeisen.

[image]



Auch das werde ich wohl machen müssen, aber mit diesem Tipp kein Problem


Also drei Schritte:
- „Kreise“ und damit Trafos trennen
- ggf. neu Einspeisen
- hier berichten
Wird gemacht!!!![/ZITAT


Ich werde dann in der neuen Bahn einen Abstellgleis Bereich einbauen, wenn ich diesen einen eigenen Stromkreis verpasse dann kann ich in diesen bereich ja auch rangieren wärend die anderen noch fahren



Lok24
30.12.2016, 19:19

Als Antwort auf den Beitrag von Dons

Re: Lego Eisenbahn 9V - Vorschlag zur Verkabelung

Hallo,

Irgendwie klappt das mit dem zitieren bei Dir nicht, das was andere geschrieben haben sollte in ZITAT.../ZITAT, was Du schreibst einfach ohne alles. Die VORSCHAU zeigt Dir wie es wird, Deines sollte weiß sein, die Zitate grau. Wenn's falsch ist fehlt meist ein
/ZITAT, oder es ist ein ZITAT zu viel. (Die eckigen Klammern habe ich jetzt weggelassen)

Aber egal.

Lok24 hat geschrieben:

Hier mal ein kleine Skizze, wie ich das machen würde.

Der Trafo gehört immer an die Strecke, nicht an eines der Bahnhofsgleise.
So kann man einen Zug abstellen, wenn man jeweils die beiden Weichen gleich stellt.


Schon was gelernt, selbst das war falsch bei mir.

Das ist nicht schlimm, aber Du kannst die Züge nur dann schön abstellen.
Dir ist klar, dass die Weichen den Strom nur dorthin leiten, wohin sie zeigen?

Nun, das kannst Du ja auf sehr einfach Weise mal probieren, wenn Du nur den Anschluss verlegst.

Thema getrennte Stromkreise, das war mein gröstes Problem. Super tipp! Über fahren kann ich die Stromkreistrennung dann mit schwung und weiter gehts mit dem anderen Trafo

Fast, aber falsch gedacht.
Der Motor nimmt an allen Rädern Strom auf, die Trennstelle ist aber kürzer. d.h. für einen kurzen Moment verbindet er die Trafos.
Aber: das macht denen nichts, und Du wirst es vermutlich kaum merken.
Was ich meine: Du brauchst keinen "Schwung".

Ich werde dann in der neuen Bahn einen Abstellgleis Bereich einbauen, wenn ich diesen einen eigenen Stromkreis verpasse dann kann ich in diesen bereich ja auch rangieren wärend die anderen noch fahren


Genau so geht's!

Mein Vorschlag: Probiere das jetzt(!) mal schnell aus, wenigstens die Trennstellen. Das dauert ein paar Minuten, aber Du kannst Erfahrungen sammeln und die bei der gedanklichen Planung schon berücksichtigen.


Grüße

Werner



Dons
01.01.2017, 14:04

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Lego Eisenbahn 9V - Vorschlag zur Verkabelung

Hallo und ein Gutes Neues Jahr.

Ich habe ein paar Dinge verändert und mit meinem neuen Wissen und Verständniss lässt sich schon viel besser fahren.
Flexschienen habe ich mir schon bestellt.
150 gerade und 10 Weichen sind mir vom Besitzer schon zugesagt.

Ich habe die vermutung das ich ein paar Schienen haben die Schlecht oder gar keinen Strom übertragen.
Zug Stockt gerne mal, merkt man nur bei langsamer fahrt.
Muss ich diese Schienen aussortieren oder kann man sie "wiederbeleben"

Gruß Daniel



Lok24
01.01.2017, 15:36

Als Antwort auf den Beitrag von HoMa

Editiert von
Lok24
01.01.2017, 15:50

+2Re: Lego Eisenbahn 9V - Vorschlag zur Verkabelung

Hallo Holger,

HoMa hat geschrieben:

Gute Fahrt ins Neue Jahr

Danke, angekommen, Dir auch Gute Fahrt durch’s Jahr 2017

HoMa hat geschrieben:
Wäre ein Kandidat für die FAQs (oder Du erlaubst mir Bild und Text auf meine Webseite zu übernehmen).
Na dann gibt es das hier nochmals mit schöneren Bildern und Text zur freien Verfügung für jeden Interessierten.

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Wichtig beim Aufbau von 9V-Anlagen ist es zu wissen, dass die Weichen den Strom nur auf dasjenige Gleis leiten, in das auch der der Zug geleitet wird.

Das Bild zeigt ein Gleisoval mit einem Ausweichgleis, der Trafo ist innerhalb der Ausweichstelle angeschlossen. Die Weichen A und B sind verschieden gestellt, Gleis 2 erhält Strom über Weiche B, die auf „Abzweig“ steht.

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Stellt man beide Weichen auf „gerade“ bekommt Gleis2 keinen Strom mehr, hier kann ein Zug abgestellt werden.

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Stell man beide Weichen auf Abzweig, dann hat nur noch Gleis 1 Strom, aber der ganze Rest ist stromlos, man kann nicht mehr fahren.

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Das ändert sich deutlich, wenn der Trafo außerhalb der Ausweichstelle angeschlossen wird, also an der „Strecke“ Wenn die Weichen beide auf „Gerade“ stehen fährt der Zug über Gleis 1, während in Gleis 2 ein Zug abgestellt werden kann.

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Wenn die Weichen beide auf „Abzweig“ stehen fährt der Zug über Gleis 2, während in Gleis 1 ein Zug abgestellt werden kann.

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Wird die Anlage auf zwei Gleisovale mit zwei Trafos ausgebaut können hier zwei Züge unabhängig voneinander gesteuert werden.
Zwar sind die beiden Gleise-Ovale durch Weichen verbunden, aber wenn beide auf „Gerade“ stehen ist die Verbindung stromlos.

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Wird die Weiche in A auf „Abzweig“ gestellt wird die Gleisverbindung mit Strom versorgt, aber durch die interne Stromtrennung innerhalb der auf „Gerade“ stehenden Weiche in B (Pfeil) arbeiten immer noch beide Kreise voneinander unabhängig.

Fährt man jetzt mit Trafo A von A nach B, so wird der Zug ab Weiche B von Trafo B versorgt. Stehen beide Trafos gleich wird er einfach weiterfahren, ist Trafo B z.B. auf 0 gestellt wird er stehen bleiben.

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Schwierig wird es, wenn beide Weichen auf Abzweig stehen und damit die gesamte Anlage konkurrierend versorgen. Stehen beide Trafos gleich fährt der Zug zwar, wird aber nicht stehen bleiben, wenn man nur einen der Trafos auf 0 stellt. Zuverlässig steuern lässt sich nichts mehr.

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Deshalb sieht man auf dem Verbindungsstück eine Trennstelle vor, die die beiden Abschnitte immer zuverlässig trennt, sie muss nicht unbedingt in der Mitte liegen.

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sachsi , JuL gefällt das


Lok24
01.01.2017, 15:41

Als Antwort auf den Beitrag von Dons

Editiert von
Lok24
01.01.2017, 15:46

Re: Lego Eisenbahn 9V - Vorschlag zur Verkabelung

Hallo Daniel,

Dons hat geschrieben:

Ich habe ein paar Dinge verändert und mit meinem neuen Wissen und Verständniss lässt sich schon viel
besser fahren.

Prima!

Dons hat geschrieben:

Flexschienen habe ich mir schon bestellt.
150 gerade und 10 Weichen sind mir vom Besitzer schon zugesagt.

Ui, eine Menge, Glückwunsch.

Dons hat geschrieben:
Ich habe die vermutung das ich ein paar Schienen haben die Schlecht oder gar keinen Strom übertragen.
Zug Stockt gerne mal, merkt man nur bei langsamer fahrt.Muss ich diese Schienen aussortieren oder kann man sie "wiederbeleben"
Es sind zwei Dinge: wichtig ist, dass die Schienen sauber sind, da findest Du hier über die Forensuchen sicher Tips, außerdem müssen sie an den Übergängen guten Kontakt haben.

Aber hier wissen die 9V-Fahrer sicher mehr als ich.


Grüße

Werner



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