tmctiger
02.11.2015, 10:14

Fragen zum Anlagenumbau

Hallo Leute,

ich plane meine Legoanlage zu erweitern. Dazu habe ich jetzt zwei Fragen:

1. Ich plane erstmals eine Mehrebenenanlage. Dazu meine Frage, hat da jemand Erfahrung wie groß die Steigung maximal sein darf (für PF-Schienen und natürlich PF Züge). Ein Problem wird vermutlich die motorisierte 2Emerald Night" Dampflok sein. Und einen kompletten "Horizon Express" (also zwei Sets) habe ich auch noch der vermutlich auch net jede Steigung hoch kommt (der hat aber zwei Motoren, jeweils einen in jedem Triebkopf)...
Die Höhe die es zu überwinden gilt sind so ca 20cm auf 2m bis 2,5m. Ist das realistisch? Ich hätte dann auch noch die Möglichkeit den Anstieg auf über 4m zu verlängern aber da wäre dann eine 90° Kurve drinnen, da die Anlage ein "L" ist.
Der Anstieg wird nicht aus Lego realisiert, sondern aus Holzrampen wie bei einer Modelleisenbahn üblich.

2. Ich plane auch eine etwas aufwändigere Streckenführung da jetzt mehr Platz dazu kommt. Daher soll es mehrere getrennte Kreise geben auf denen die Züge unabhängig fahren können. Natürlich sollen sie auch die Kreise wechseln können (im Bahnhof z.B.). Bis jetzt hatte ich zwei Kreise die mit 7996 verbunden waren.
Jetzt gabs aber mal einen Thread (ich find den aber leider nimmer, bzw verwende ich vermutlich die falschen Stichwörter) wo jemand erklärt hat wie man normale Weichen so zuerechtschneiden kann, damit man einen Gleiswechsel realisieren kann bei dem die Gleise genausoweit auseinander sind wie bei der 7996.

Ich bin normalerweise nicht der Fan von "Legomodifizierungen" , aber bei Bauplatten und Schienen ist mir das egal, die sehe ich eher als Meterware ...

Viele Grüße,
Günther


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Feanor
13.11.2015, 17:04

Als Antwort auf den Beitrag von tmctiger

+1Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate

Hi,


ich finde dieses Layout durchaus gelungen. Schafft einen recht guten Spagat zwischen Zugspiel und gestalterischen Möglichkeiten. Ich persönlich würde evtl noch ein-zwei der Zusatzgleise im Bahnhofbereich auf Ebene0 wegnehmen und den inneren Fahrkreis um ein bis zwei Gerade verbreitern, so hättest du Platz für 2 Reihen Modulars mit einer Straße dazwischen, welche in gerade Gleise münden würde, was Bahnübergangstechnisch stimmiger aussieht. Zudem hast du noch die Möglichkeit für einen z-B. schicken Moc Bahnhof an den Gleisen.

Aber das ist eher Geschmacksache.

dennoch ein paar konstruktive Bedenken habe ich noch wegen der Erreichbarkeit und der Händelbarkeit:
Wie hoch stehen denn die Anlage-Ebenen über Fussboden (Also E0, E1 und E2)?
Gerade die Steigung, welche ja an der Wand stehen soll scheint mir ein potenzieller Gefahrengrund für Unfälle, Entgleisungen, abbröselnde Teile, etc zu sein (gerade die Emerald Lok ist ja so ne Diva, die immer wieder zickt). Kommst du da hinten an das Eck überhaupt noch händisch dran ohne die halbe Anlage abräumen zu müssen?
Selbiges gilt für die Gleise auf Ebene 0 welche sich im hinteren Eck Bereich unterhalb von Ebene 1 befinden. Ich meine weiter oben gelesen zu haben, dass der Abstand der Ebenen ca. 20 cm beträgt. Ich glaube, da wirst du nicht in alle Ecken kommen, sollte mal ein Zug entgleisen, Teile abbröseln oder ähnliches.
Ich würde hier evtl. über eine Mann-Luke im Tisch nachdenken. Gerade der Abschnitt des innerer Fahrkreises welcher unterhalb von Ebene 0 liegt bietet sich doch für ein Ausschnitt, z.B. in 30x30cm an.

Was die Menge der Züge angeht, ganz ehrlich, ich würde nie alle Züge auf meine Anlage stellen, sieht immer unruhig und wirr aus. 3 bis max. 4 Züge reichen doch um ein schönes Spiel zu ermöglichen. Selbst ein Märklinbahner wird es nie schaffen alle Loks und Züge auf einer Anlage unter zu bringen. Die meisten Lego Anlgen, die man im Netz so zu sehen bekommt, haben meiner Meinung nach meist das Problem dass sie viel zu unruhig gestaltet sind. Da muss immer jedes vorhandene City-, Creator- und Zugset untergebracht werden ohne Sinn und Zweck, und alles wirkt zum Schluss wirr und chaotisch ohne Sinn. Gut, ist wie immer Geschmacksache. aber ich finde weniger ist manchmal mehr, und eine klare Linie in der Gestaltung wirkt einfach stimmiger und angenehmer fürs Auge, als partout alles was man hat auf seine Anlage quetschen zu müssen.

Viel Erfolg/Spaß beim weiteren planen und umsetzen!!

LG

Andreas



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Xris
14.11.2015, 12:25

Als Antwort auf den Beitrag von tmctiger

Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate

Hallo Günther,


b) das generellen Bahnhofslayout verbessern --> um es auch gut befahren zu können.

Bei Modellbahnern ist es allerdings auch beliebt, den Bahnhofsplan absichtlich "suboptimal" zu gestalten, dass man beim Rangieren ggf. einiges zu tun hat.


Ja das mit der Rampe ist so eine Sache: ich kann sie platztechnisch nirgends wo anders hinbauen und sie muss meiner Meinung auch so lang sein um die Steigung gering zu halten. Ich befürchte, da ist die Lösung einfach sehr sauber arbeiten und nicht zu schnell fahren

Ich wollte meine Anlage eigentlich einmal so gestalten, dass man sie auf dem Fußboden (!) fliegend erweitern kann. Dazu bräuchte ich eine Gleiswendel, die 210 cm Höhenunterschied überbrückt.
Ein Freund (Maschinenbauingenieur) schlug vor, anstelle der Rampe (Länge kannst Du dir ja ausmalen) einen Aufzug zu bauen. Den in "stubentauglich" zu konstruieren zu wollen (nein, nicht in LEGO) wäre aber wohl ein wenig zu ambitioniert. Außerdem bedarf der automatische Betrieb dann einigen technischen Aufwands. Kurz: ich habe mir dieses Vorhaben erstmal geknickt.

Viele Grüße

Christian



tmctiger
15.11.2015, 15:27

Als Antwort auf den Beitrag von Xris

+1Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate 2 - hoffentlich finale Version ;-)

Hallo Christian, Hallo an Alle,

ja das stimmt natürlich: ich muss beim Aktuellen Layout eh noch genug rangieren, was ich aber eigentlich erreichen wollte ist, dass der Hauptkreis immer frei bleibt und von jedem Zug befahren werden kann ohne oder nur mit geringen Aufwand rangieren zu müssen. Das größte Problem dabei war der extrem lange Horizon Express, der musste irgendwo verstaut werden
Ich glaub mir ist das jetzt ganz gut gelungen. Siehe dazu nachher meine Erläuterungen unten.

Ja das mit der Rampe lässt sich nicht vermeiden, ein Lift ist wie du schon gesagt hast technisch aufwändig und nicht sehr praktikabel, vor allem wenn der Höhenunterschied nur 20 cm sind (210cm sind halt schon extrem ). Ich hab es jetzt geschafft die Rampe so lange wie möglich zu gestalten und ich denke dass die jetzt von jedem meiner PF Züge ohne Probleme befahren werden kann.

Aber nun zur Anlage wie sieht die jetzt aus:
Als ich die Version weiter oben fertig hatte saß ich doch einige Zeit einfach nur davor und überlegt mir wie ich da mit meinen Zügen fahren will. Schnell dämmerte es mir --> das funktioniert überhaupt nicht ... eine Lösung musste her. Darum hab ich das Ganze noch mal überdacht und bin mit einer sehr ähnlichen Lösung wie jetzt dann unten gezeigt dahergekommen. Aber oh Schreck, ich hab mich bei der Größe vertan und die Anlage würde in Längsrichtung um 6cm und Querrichtung um mindestens 10cm nicht in den mit zur Verfügung stehenden Platz passen. Also wieder zurück zum Reißbrett ... aber das ist jetzt hoffentlich die finale Version :

Erst mal ein Übersichtsbild:

[image]



Und wie habe ich mir das jetzt mit meinen Zügen so vorgestellt:

[image]


Die beiden Züge 7939 Cargo Train und der 60098 Heavy-Haul Train finden versteckt unter der Ebene 1 Platz (das Bild zeigt nur die Ebene 0 und die Rampe):

[image]



Die Ebene 1 sieht dann so aus:

[image]



Und die Ebene 2 mit nur den Häusern und einer Straße so (leider muss man hier zwei gerade Straßenplatten zurechtschneiden ... sonst sieht das Ganze komisch aus):

[image]



Und noch kurz ein paar Überlegungen zu den Abmessungen der ganzen Anlage:

[image]



Also das ist es jetzt was so nach mehreren Stunden drüber brüten so rausgekommen ist.
Das soll aber nicht heißen dass ich mich nicht über weiterer Kommentare und Verbesserungsvorschläge freuen würden - vielleicht muss ich dann noch mal umplanen ...

Viele Grüße,
Günther


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cimddwc
15.11.2015, 16:23

Als Antwort auf den Beitrag von tmctiger

Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate 2 - hoffentlich finale Version ;-)

Hallo,

Ich meine, so viele Bahnsteige brauchst du nicht (außer bei dir sind so viele Fahrgäste unterwegs, dass du um diese spanische Lösung nicht umhinkommst...). Ich würde oben auf Nr.2 verzichten - Nr.1 für lange Züge, Nr.3 bedient die kürzeren Gleise - und unten auf Nr.3. Oder da ja eh wenig Platz für ein Bahnhofsgebäude ist, evtl. eines quer über die Gleise bauen, mit Abgängen zu den Bahnsteigen, von denen dann Nr. 2 und 4 reichen.

Grüße,
Andreas



Xris
16.11.2015, 00:07

Als Antwort auf den Beitrag von tmctiger

Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate 2 - hoffentlich finale Version ;-)

Hallo Günther,

jetzt hast Du aber mindestens 4 schlecht zu erreichende Weichenhebel...

Andreas Meinung zu den Bahnsteigen teile ich: Unten genügen eigentlich 2 Bahnsteige, oben 1 oder 2: Bei Inselbahnsteigen ist es üblich, dass jeweils 2 Gleise zwischen den Bahnsteigen liegen - Ausnahme: Gepäck- und Service-Bahnsteige (heute eher selten). Du hast ja auch nur 3 Personenzüge unterzubringen . Seine Idee mit dem quer liegenden Empfangsgebäude ist auch überlegenswert, so sparst Du auch eine Menge Platz. Man muss auch aufpassen, dass die Bahnsteige nicht ins Lichtraumprofil ragen - in Kurven und insbesondere Weichen - scheren die Züge wegen der engen Radien ja ganz schön weit aus.

Die rechte einfache Gleisverbindung 1.3 - 1.4 oder 1.2 - 1.3 könntest Du ohne Betriebseinschränkungen einsparen. Dann könntest Du Bahnsteige 3 und 4 bzw. 2, 3 und 4 verlängern und erreichst so größere Flexibilität bei der Nutzung der Bahnsteiggleise - auch wenn der Horizon mit 13 Längeneinheiten nach wie vor an keinen Bahnsteig passt.

Um das zu ändern könntest Du zusätzlich die linke einfache Gleisverbingung 1.3 - 1.2 im Bahnhof wegfallen lassen, denn dann könnte Bahnsteig 3 - unter Verlagerung des Hosenträgers nach ganz links - auf bis zu 13 Längen ausgebaut werden (macht die Anzahl der verdeckten Weichen aber leider nicht kleiner).

Gruß

Christian



tmctiger
16.11.2015, 11:14

Als Antwort auf den Beitrag von Xris

Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate 2 - hoffentlich finale Version ;-)

Hallo Christian, Hallo Andreas,

ja das mit den Weichenhebeln ist mir klar, wobei eigentlich nur eine Weiche die immer gestellt werden muss blöd liegt. Das wäre die da (grüner Kasten):

[image]


Allerdings liegt die auch nur ca 30cm im Tunnel drinnen, und da dort das Tunnelportal sehr groß wird ist das kein Problem.

Und diese zwei weichen erreiche ich auch mit etwas strecken (auch grüner Kasten), aber eigentlich ist das auch nicht wirklich notwendig, da der Zug ja von unten in den Bahnhof einfährt:

[image]


Die anderen Weichen des Hauptbahnhofes die noch im Tunnel liegen können denke ich ohne Probleme bedient werden, da die Stellhebel nur wenige cm hinter dem Tunnelportal liegen.
Also wie gesagt, nur die eine Weiche ganz links auf Gleis 1.2 ist etwas schwieriger zu erreichen, dummerweise ist das eine der wichtigsten Weichen und ich kann sie nicht mehr nach rechts schieben weil sich dann der Horizon Express nicht mehr ausgeht.
Die anderen Weichen im Tunnel müssen nicht gestellt werden.

Über ein Überkopf-Bahnhofsgebäude hab ich in der Tat auch schon nachgedacht. Eventuell sogar für beide Bahnhöfe. Das werde ich vermutlich auch so realisieren

Ob jeder Bahnsteig den ich eingezeichnet habe auch tatsächlich ausgeführt wird weiß ich noch nicht, allerdings die Markierungen der Bahnsteige berücksichtigen schon das Lichtraumprofil. Am meisten Platz brauchen der Horizon Express und die Emerald Night Lok - die beiden kommen da aber leicht vorbei (das sind die Lichtraumabstände die ich auf der derzeitigen Anlage verwende)

Die Gleisverbindung 1.3 auf 1.4 kann ich nicht weglassen da sonst der Zugbetrieb nicht mehr möglich wäre, wenn ein längerer Zug die rechte Weiche auf 1.2 blockieren würde. Selbiges gilt auch für 1.2 auf 1.3: auch hier muss ein Möglichkeit bestehen, wenn das Hauptgleis 1.2 blockiert ist, daran vorbei zu kommen.

Ich habe auch nicht den Anspruch dass jeder Zug von vorne bis hinten in den Bahnhof passen muss - das tut er jetzt auch nicht - und lässt sich bei so langen Zügen auf so wenig Platz nicht ohne hohe Einbußen im "Fahrspass" realisieren.

Viele Grüße,
Günther


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Xris
16.11.2015, 14:12

Als Antwort auf den Beitrag von tmctiger

Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate 2 - hoffentlich finale Version ;-)

Hallö,

Allerdings liegt die auch nur ca 30cm im Tunnel drinnen, und da dort das Tunnelportal sehr groß wird ist das kein Problem.

Einfach für alle Weichenhebel, die im Tunnel liegen und nicht an der Vorderkante liegen, den Raumbedarf für die Motorisierung einplanen. Wenn's dann zu fummelig wird (weil z.B. lange Züge davorstehen) nachträglich den Stellmechnanismus einbauen: In einer Railbrick-Ausgabe gibt es eine patente Lösung mit PF-M-Motor, die keinen Weichenumbau erfordert und einen schlanken Fuß hat.


Die Gleisverbindung 1.3 auf 1.4 kann ich nicht weglassen da sonst der Zugbetrieb nicht mehr möglich wäre, wenn ein längerer Zug die rechte Weiche auf 1.2 blockieren würde. Selbiges gilt auch für 1.2 auf 1.3: auch hier muss ein Möglichkeit bestehen, wenn das Hauptgleis 1.2 blockiert ist, daran vorbei zu kommen.


Je länger die Bahnsteiggleise, desto leichter wird der Betrieb fallen - weil Weichen seltener blockiert werden. Wichtig ist, dass die äußersten Einfahrweichen immer frei gefahren werden. "Problemlos" muss nur der "Standardbetrieb" ohne Aufsicht funktionieren. Alles andere (viele lange Züge, zusätzliche Rangierfahrten) bedarf einer durchdachten Bahnhofsfahrordnung und/oder eines gescheiten Fahrdienstleiters zum Disponieren der Bahnhofgleise - und der darf in einer fummeligen Situation doch auch mal gefordert werden .
Ich versuche daher immer, die Nutzlängen der Bahnhofsgleise zu maximieren. Am längsten sollte jedoch immer das Überholgleis/Durchfahrgleis sein, in deinem Fall böte sich Gleis 1.4 an. Da muss der längste Zug grenzzeichenfrei draufpassen. Wenn man dieses Gleis von allen Streckengleisen erreichen kann, sollte man kaum Probleme bekommen.

Viele Grüße

Christian



stephanderheld
16.11.2015, 14:27

Als Antwort auf den Beitrag von tmctiger

Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate 2 - Frage zu den eingezeichneten Weichen

Hallo,

beim Betrachten Deines Layouts haben mich die Weichen etwas stuzig gemacht.

Falls das vorher schon irgendwo erläutert wurde, bitte ich die Frage zu entschuldigen, dann ist mir das in der Masse der Texte durchgegangen.

Willst Du Weichen modifizieren? Die von Dir in den grünen Bereichen dargestellten Weichen weisen nicht die normale Geometrie auf!
Mod´s sind m.E. bei der Gleisgeometrie schon fasst als Notwehr anzusehen und haben durchaus meine Zustimmung. Ich weiss halt nur grad nicht ob das von Dir auch so beabsichtigt war oder ob Du da vielleicht die falschen Dateien für dein Programm runtergeladen hast (BlueBrick, oder? Damit kenn ich mich leider gar nicht aus).

Grübelnde Grüße

Stephan


Gruß
Stephan

Evolution ist gnadenlos. Wenn wir unser Gehirn nicht gebrauchen, nimmt es uns die Natur wieder weg


tmctiger
16.11.2015, 15:27

Als Antwort auf den Beitrag von stephanderheld

Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate 2 - Frage zu den eingezeichneten Weichen

Hallo,

beim Betrachten Deines Layouts haben mich die Weichen etwas stuzig gemacht.

Falls das vorher schon irgendwo erläutert wurde, bitte ich die Frage zu entschuldigen, dann ist mir das in der Masse der Texte durchgegangen.

Willst Du Weichen modifizieren? Die von Dir in den grünen Bereichen dargestellten Weichen weisen nicht die normale Geometrie auf!
Mod´s sind m.E. bei der Gleisgeometrie schon fasst als Notwehr anzusehen und haben durchaus meine Zustimmung. Ich weiss halt nur grad nicht ob das von Dir auch so beabsichtigt war oder ob Du da vielleicht die falschen Dateien für dein Programm runtergeladen hast (BlueBrick, oder? Damit kenn ich mich leider gar nicht aus).

Grübelnde Grüße

Stephan


Hallo Stephan,

sehr gut beobachtet! In der Tat sind/werden manche Weichen modifiziert. Ich bin beim Legobauen eigentlich strenger Purist, nur mit der "Meterware" Schienen, Straßen und Grundplatten nehme ich das nicht so genau. Und du hast recht: das ist Notwehr ... auf so engen Raum verliert man mit den Originalweichen zu viel Platz.
Ja das ist mit BlueBrick designt ... mit was designst du deine Anlage?

Weiters sind noch Gerade Schienen zu modifizieren (die Zwischenstücke) zwischen den modifizierten Weichen und Kurven. Durch die Weichenmodifikation benötigt man stellenweise halbe Kurven.

Viele Grüße,
Günther


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tmctiger
16.11.2015, 15:39

Als Antwort auf den Beitrag von Xris

Re: Fragen zum Anlagenumbau - Gleisplanupdate 2 - hoffentlich finale Version ;-)

Hallo Christian,


Einfach für alle Weichenhebel, die im Tunnel liegen und nicht an der Vorderkante liegen, den Raumbedarf für die Motorisierung einplanen. Wenn's dann zu fummelig wird (weil z.B. lange Züge davorstehen) nachträglich den Stellmechnanismus einbauen: In einer Railbrick-Ausgabe gibt es eine patente Lösung mit PF-M-Motor, die keinen Weichenumbau erfordert und einen schlanken Fuß hat.

Ja das werde ich machen - Gute Idee. Danke für den Tip mit der Railbrick Ausgabe - auf diese Lösung hab ich gar nicht mehr gedacht.


Je länger die Bahnsteiggleise, desto leichter wird der Betrieb fallen - weil Weichen seltener blockiert werden. Wichtig ist, dass die äußersten Einfahrweichen immer frei gefahren werden. "Problemlos" muss nur der "Standardbetrieb" ohne Aufsicht funktionieren. Alles andere (viele lange Züge, zusätzliche Rangierfahrten) bedarf einer durchdachten Bahnhofsfahrordnung und/oder eines gescheiten Fahrdienstleiters zum Disponieren der Bahnhofgleise - und der darf in einer fummeligen Situation doch auch mal gefordert werden .
Ich versuche daher immer, die Nutzlängen der Bahnhofsgleise zu maximieren. Am längsten sollte jedoch immer das Überholgleis/Durchfahrgleis sein, in deinem Fall böte sich Gleis 1.4 an. Da muss der längste Zug grenzzeichenfrei draufpassen. Wenn man dieses Gleis von allen Streckengleisen erreichen kann, sollte man kaum Probleme bekommen.

Ja das stimmt! Ich hab jetzt noch ein wenig getüftelt ob ich die von dir angesprochenen Weichen eventuell doch noch loswerde und bin noch nicht recht auf eine Lösung gestoßen. Meine Bedingung die ich gerne erfüllt hätte (wäre jetzt mit dem aktuellen Layout so) dass auf Gleis 1.1, 1.3 und 1.4 gleichzeitig ein Zug stehen kann und ich mit jeden von diesen Zügen ohne rangieren in die Hauptstrecke fahren kann.

Die Ansprüche an den Fahrdienstleiter kommen dann eh, wenn ich die Züge aus dem "Schattenbahnhof" ausparken will


Viele Grüße,
Günther


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