Andi
07.11.2014, 12:19

Vergilben in der Packung möglich?

Hallo,
ich habe heute meine Packung mit dem 4483 AT-AT vom Schrank genommen, und wollte ihn wieder zusammen bauen. Das erste Mal seit fast zwei Jahren.
Dabei fiel mir auf, daß das alt-hellgrau richtig vergilbt aussah. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß es schon so war, als ich es zerlegte.
Kann Lego in der Packung vergilben?


liebe Grüße
Andi



Ibudan
07.11.2014, 12:49

Als Antwort auf den Beitrag von Andi

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Andi,

im original Karton ohne direkter UV Strahlung ausgesetzt zu sein eigentlich nicht möglich.

Das alte grau ist von sich aus allerdings schon sehr gelbstichig gewesen.
Hast du noch andere Steine in dem Farbton? Dann vergleich die doch mal miteinander.

Ansonsten können manchmal auch die Lichtverhältnisse täuschen, vergleich mal Tageslicht mit verschiedenen Leuchtmitteln, bzw. was hast du für Lampen?

Gruß Christoph



Andi
07.11.2014, 13:05

Als Antwort auf den Beitrag von Ibudan

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Christoph,



Das alte grau ist von sich aus allerdings schon sehr gelbstichig gewesen.
Hast du noch andere Steine in dem Farbton? Dann vergleich die doch mal miteinander.


Ich habe mal ein Foto von einem der Teile gemacht.
Das sieht schon verdammt vergilbt aus... So sehen viele der Teile aus. Das wäre mir echt aufgefallen, wenn es beim Zerlegen schon so gewesen wäre.

[image]




lg
Andi



Ben®
07.11.2014, 13:07

Als Antwort auf den Beitrag von Ibudan

+1Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Andi,

im original Karton ohne direkter UV Strahlung ausgesetzt zu sein eigentlich nicht möglich.

Das alte grau ist von sich aus allerdings schon sehr gelbstichig gewesen.
Hast du noch andere Steine in dem Farbton? Dann vergleich die doch mal miteinander.

Ansonsten können manchmal auch die Lichtverhältnisse täuschen, vergleich mal Tageslicht mit verschiedenen Leuchtmitteln, bzw. was hast du für Lampen?

Gruß Christoph


Hi Christoph,

ich möchte Dir hiermit klar widersprechen. UV-Licht ist nicht der einzige oder Hauptauslöser fürs Vergilben.
Es gibt zahlreiche Hinweise, das GERADE in Kartons dunkel gelagerte Steine zum Vergilben neigen.
Und es gibt viele Belege (ja Beweise), dass UV-Licht (einige bestimmte) Vergilbungen wieder rückgängig machen kann (wobei UV-Licht allgemein die Molekül-Struktur des ABS schädigt; also das Entgilben in der Sonne auch negative Folgen haben kann).

Es gab häufiger Hinweise darauf, dass gerade Holzbestandteile (und deren Ausdünstungen) LEGO zum verstärkten Vergilben anregt:
Also keine braunen Kartons und Holzboxen zur Lagerung verwenden.

@Andi: Dein AT-AT ist nun über 10 Jahre alt und stammt aus einer Periode als LEGO extrem Kostendruck hatte. Es ist davon auszugehen, dass die ABS-Qualität nicht den Standard wie in den 80ern hatte.
Lego ist offenbar nicht immer eine gute Wertanlage, sondern zeigt in vielfältiger Hinsicht Alterung... Wir selbst sehen auch nicht mehr aus wie vor 10 Jahren.

Leg Godt!


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Ben®
07.11.2014, 13:18

Als Antwort auf den Beitrag von Andi

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Christoph,


Das alte grau ist von sich aus allerdings schon sehr gelbstichig gewesen.
Hast du noch andere Steine in dem Farbton? Dann vergleich die doch mal miteinander.

Ich habe mal ein Foto von einem der Teile gemacht.
Das sieht schon verdammt vergilbt aus... So sehen viele der Teile aus. Das wäre mir echt aufgefallen, wenn es beim Zerlegen schon so gewesen wäre.

[image]




lg
Andi


______________________________________________________________________________________________________

Wow Andi - das ist krass!

Und jetzt nochmal zum genauen Verständnis, bitte den bisherigen Ablauf genauer beschreiben; ich habe das so verstanden:

Du hast das Modell irgendwann selbst gekauft (nehm ich an).
Du hast es aufgebaut (damals als es neu war).
Du hast es 1x abgerissen (total alles zerlegt? wie lange nach Aufbau?) und im Originalkarton gelagert (wie lange?).
Es klang an, dass das Modell danach noch öfter aufgebaut und abgerissen wurde (wie lang stand es dann je aufgebaut herum?).

Beim letzten Abriss waren die Steine noch gleichmäßig gefärbt.
Nun nach 2 Jahren sind die Steine teils krass ungleichmäßig verfärbt, als ob die eine Memory-Funktion gehabt hätten. Ehemals überbaute Teile sind nicht verfärbt. Ehemals freie Bereiche (die ggf. unter UV-Strahlung litten?) sind stark verfärbt.

Wie sieht die Rückseite obigen Steins aus?

Gibt es etwas, was den Lagerort sonstwie belastet? Extreme Temperaturschwankungen? Raucherzone? Wurde das Modell aufgebaut gewaschen (wg. entstauben)? Abgeseift? Abgeblasen mit ölhaltiger Druckluft?

T'schuldige die vielen Gegenfragen!


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Andi
07.11.2014, 13:35

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Ben,
ich habe ihn 2005 in USA gekauft.
Danach aufgebaut und lange Zeit neben meinem Fernseher stehen gehabt.
Dann mal auf einem Regal.
Tageweise war er auch mal im Garten.

Abgestaubt wurde er mit einem Staubwedel.

Vor ca. 2 Jahren habe ich ihn teilzerlegt (also nicht komplett jedes Teil abgemacht, das heißt, das Teil, was ich vorhin fotografierte, war an den nicht verfärbten grauen Stellen bebaut gewesen) und in die Original-Box gelegt.
Diese stand dann auf meinem Schrank. Darunter die Box vom Todesstern, darüber Boxen von anderen Lego Sets.

Rauchen tut hier im Haus seit Mitte der 80er keiner mehr.

lg
Andi



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Wow Andi - das ist krass!

Und jetzt nochmal zum genauen Verständnis, bitte den bisherigen Ablauf genauer beschreiben; ich habe das so verstanden:

Du hast das Modell irgendwann selbst gekauft (nehm ich an).
Du hast es aufgebaut (damals als es neu war).
Du hast es 1x abgerissen (total alles zerlegt? wie lange nach Aufbau?) und im Originalkarton gelagert (wie lange?).
Es klang an, dass das Modell danach noch öfter aufgebaut und abgerissen wurde (wie lang stand es dann je aufgebaut herum?).

Beim letzten Abriss waren die Steine noch gleichmäßig gefärbt.
Nun nach 2 Jahren sind die Steine teils krass ungleichmäßig verfärbt, als ob die eine Memory-Funktion gehabt hätten. Ehemals überbaute Teile sind nicht verfärbt. Ehemals freie Bereiche (die ggf. unter UV-Strahlung litten?) sind stark verfärbt.

Wie sieht die Rückseite obigen Steins aus?

Gibt es etwas, was den Lagerort sonstwie belastet? Extreme Temperaturschwankungen? Raucherzone? Wurde das Modell aufgebaut gewaschen (wg. entstauben)? Abgeseift? Abgeblasen mit ölhaltiger Druckluft?

T'schuldige die vielen Gegenfragen!



Ben®
07.11.2014, 13:59

Als Antwort auf den Beitrag von Andi

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Ben,
ich habe ihn 2005 in USA gekauft.
Danach aufgebaut und lange Zeit neben meinem Fernseher stehen gehabt.
Dann mal auf einem Regal.
Tageweise war er auch mal im Garten.

Abgestaubt wurde er mit einem Staubwedel.

Vor ca. 2 Jahren habe ich ihn teilzerlegt (also nicht komplett jedes Teil abgemacht, das heißt, das Teil, was ich vorhin fotografierte, war an den nicht verfärbten grauen Stellen bebaut gewesen) und in die Original-Box gelegt.
Diese stand dann auf meinem Schrank. Darunter die Box vom Todesstern, darüber Boxen von anderen Lego Sets.

Rauchen tut hier im Haus seit Mitte der 80er keiner mehr.

lg
Andi



Hi Andi,

ist ja eh alles ziemlich spekulativ, aber an einer Stelle möchte ich es doch noch genau wissen:
Waren die unvergilbten Bereiche nach der Teilzerlegung (während der Lagerzeit) noch überbaut oder wurden die Bereiche schon bei der Einlagerung freigelegt?

=>
Wenn die beim Einlagern schon frei waren, dann kann es sich ja nur um Enflüsse VOR Einlagerung handeln, die zum Schaden führten.
Außerdem ist nur dann (für dies Teil) sicher, dass der Schaden beim Einlagern noch nicht da war.

=>
Wenn die Bereiche beim Einlagern noch verdeckt blieben , dann kann der Schaden mit einiger Chance auch durch z.B. Kartonausdünstungen hervorgerufen sein.
(Wurden die Steine beim Lagern im Karton zusätzlich in eine Plastiktütet geschnürt oder lagen die dierkt in der Box)?

Beste Grüße,


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Andi
07.11.2014, 14:09

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Ben,
die Steine waren noch verbaut. Und sie lagen direkt im Karton.
Er steht grade zusammengebaut vor mir. Irgendwie sieht das Vergilben sehr unregelmäßig aus. Und es ist innen und außen, aber nicht an allen Teilen.

lg
Andi



Ben®
07.11.2014, 14:53

Als Antwort auf den Beitrag von Andi

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Ben,
die Steine waren noch verbaut. Und sie lagen direkt im Karton.
Er steht grade zusammengebaut vor mir. Irgendwie sieht das Vergilben sehr unregelmäßig aus. Und es ist innen und außen, aber nicht an allen Teilen.

lg
Andi


Danke für die Rückmeldungen, Andi!

Aus den aufgeführten Befunden läßt sich nun leider nicht ganz viel ableiten, fürchte ich...

Dass einige Steine mehr betroffen sind als andere kennt man ja von anderen Vergilbungsfällen. Wobei man nicht weiß, ob es am Material oder an der Verarbeitung in der Pressmaschine liegt.
Und es kann nicht gesagt werden, ob es das Licht oder andere Einflüsse waren, die zum Vergilben führten. Man weiß nur, dass Nachbarsteine Schutz dagegen bieten. Entweder durch Schattenwirkung gegen UV oder weil das Flüchten von nützlichen Substanzen (Weichmache etc.) verhindert wird oder gerade das Eindringen von schädlichen Substanzen (Kartonausdünstungen)?

Ärgerlich bleibt es allemale.

Letzte Frage zur gezeigten Platte: wie sieht deren Rückseite aus? Die muss ja immer im Schatten gelegen haben (sofern ich das Modell richtig erinnere). Ist die trotzdem so gelb wie die freie Fläche der Vorderseite? Und gab es hinten auch Bereiche, die während der Lagerung überbaut waren?

Leg Godt!


[image]



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Andi
07.11.2014, 15:48

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo Ben,
die Platte ist auf der Rückseite normal grau.

Die Steine, die an den Beinen sind, sind von beiden Seiten vergilbt.

Aber die Steine an den Füßen, z.B. fast gar nicht.


Hätte ich es verhindern können, indem ich die Steine in Plastiktüten gemacht hätte, und dann erst in den Karton?

Würde es was bringen, ihn jetzt mal ne Zeitlang aufs Fensterbrett zu stellen?

lg
Andi



Legonix
07.11.2014, 18:51

Als Antwort auf den Beitrag von Andi

+1Re: Vergilben in der Packung möglich?

Hallo zusammen,

das Vergilben von Lego-Steinen ist offenbar ein höchst komplexer Prozess an dem viele Faktoren beteiligt sind. Ich wage mal folgende These aufzustellen (anhand der Beschreibung von Andi und auch eigenen Beobachtungen):

Auslöser für das Vergilben ist weniger die Sonneneinstrahlung (UV-Licht) sondern vielmehr der uneingeschränkte Kontakt von Lego-Steinen mit Luft (Sauerstoff). Dadurch werden im ABS bzw. in den eingelagerten Farbpigmenten Oxidationsprozesse gestartet, die auch dann noch weiter laufen, wenn der Kunststoff danach wieder im Dunkeln und unter relativem Luftabschluss gelagert werden.

Direktes Sonnenlicht schädigt einerseits die Molekül-Struktur und trägt damit zur Versprödung des Kunststoffs bei - andererseits hat es auch einen "Bleiche-Effekt" und hilf beim "entgilben". Solange ein Set permanent in der Sonne steht heben sich diese beiden Prozess quasi auf.

Das gerade überbaute Steine nicht vergilben liegt nach meiner Erfahrung eben nicht an daran, dass dort kein UV-Licht auftrifft, sondern vielmehr daran, dass der Luftaustausch eingeschränkt ist.

Zudem bleichen nicht alle Steine gleich stark - wie am Beispiel der MS Europa von Maurice gut zuerkennen. Während einige Teile fast noch weiß sind, sind andere Teile in direkter Nachbarschaft fast tan-farbig. Das lässt nur den Schluss zu, dass auch die Inhaltsstoffe unserer ABS-Steinchen einen entscheidenden Einfluss auf das Vergilben haben (Weichmacher, Füllstoffe, UV-Stabilisatoren, Farbpingmente usw.). Die Rezeptur, die ganz offensichtlich variiert, ist also ein weiterer wichtiger Faktor.

Ein weiterer wichtiger Faktor sind die Ausdünstungen brauner Kartons und Holzboxen (Ben hatte das ja schon erwähnt). Vor Jahren war hier auch schon mal der Begriff gefallen - ich weiß jetzt nicht mehr ob das Lignin war. Diese Ausdünstungen begünstigen offenbar die Verglibung.

Fazit: Bei "freistehenden" Lego Modellen wird man Alterungserscheinungen wohl kaum vermeiden können. Wenn man Sets einlagert dann möglichst unter Luftabschluss, dunkel und bei niedriger Umgebungstemperatur - quasi im Vakuumbeutel in der Kühltruhe

Soviel von mir zu diesem interessanten Thema (Ist denn kein Chemiker unter uns?).


Gruß Frank



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Legonix
07.11.2014, 19:17

Als Antwort auf den Beitrag von Legonix

+1Exkurs: Was vergilbt denn da genau?

ABS ist ja die Abkürzung für Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymerisat. Ich behaupte hier mal, dass die Styrol-Komponente in den Steinchen maßgeblich für die Vergilbung verantwortlich ist.

Starke Verfärbungen an weißen Bauteilen aus reinem Polystyrol (Kurzzeichen PS) beobachte ich z.B. auch bei Playmobil oder günstigen Abluftgittern.

Weiße Bauteile aus Polyethylen (PE) oder auch Polypropylen (PP) die vergilben sind mir nicht bekannt (z.B. Gartenstühle - die verspröden nur). Das mag u.U. auch an der Molekülstruktur liegen (teilkristallin vs. amorph) - aber ich bin da auch kein Chemiker ...

Gruß Frank



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kwulfe
07.11.2014, 21:04

Als Antwort auf den Beitrag von Legonix

Re: Exkurs: Was vergilbt denn da genau?

Vergilben kenne ich auch nur zu gut. Nach meiner Erfahrung ist direkte Sonneneinstrahlung dabei ein ganz wesentlicher Faktor.
Ich konnte einige Bauteile (Lego und Playmobil) durch Behandlung mit Chlorbleiche wieder fast in den Urzustand zurückbringen. Gibt natürlich noch aggressivere Mittelchen.



Turez
08.11.2014, 13:26

Als Antwort auf den Beitrag von Andi

Re: Vergilben in der Packung möglich?

Moin Andi,

Würde es was bringen, ihn jetzt mal ne Zeitlang aufs Fensterbrett zu stellen?
Definitiv! Grau und blau lässt sich mithilfe direkter Sonneneinstrahlung sehr gut schon in kurzer Zeit entgilben, nur bei weiß dauert es leider etwas länger.

Zur Ursachenforschung kann ich nicht viel mehr beitragen als das, was Ben schon berichtet oder vermutet hat. Ich bin aber recht erschrocken, dass Teile sogar in den Originalkartons vergilben können. Bisher dachte ich, dass es zumindest dort einigermaßen Sicherheit gibt.

Gruß
Jonas



Eisbär
08.11.2014, 16:39

Als Antwort auf den Beitrag von Andi

+2Re: Vergilben

LLL!

Ich habe erneut meinen Haus- und Hofchemiker (aus der Papierindustrie) befragt.

Er hält es für unmöglich, daß braune Pappe auf ABS abfärbt oder sonstwie einen vergilbenden Einfluß ausübt.

(Ganz anders natürlich die Tatsache, daß gebleichtes Papier (u. Pappe) von alleine wieder braun wird, das hängt mit den Doppelbindungen zusammen. Und der Intensität und dem Bleichmittel.)

ABS ist, wie wir wissen (und jeder kann selbst mehr oder weniger gründlich danach googeln) ein Polymer, bestehend aus drei Bestandteilen, die nicht zu einem Molekül zusammenkommen. Die % der drei Bestandteile sind sehr, sehr unterschiedlich.

Zusätzlich kommen noch Farben, Weichmacher, Flammenhemmer und Unbekanntes dazu. All dieses macht eine Aussage zum Vergilben im Allgemeinen schwierig.

Mein o.g Chemiker sieht Sonnenlicht, speziell UV-Strahlung, als Ursache des Vergilbens an.

Und der Einfluß der UV_Strahlung wirkt mit zeitlicher Verzögerung auf's Plastik. D.h. tust Du Lego in's Fenster und nimmst es nach einiger Zeit noch weiß wieder heraus, kann es danach noch vergilben, weil die Energie des UV noch drinne steckt. (Laienhaft gesagt, damit auch ich es annähernd verstehe.)

Pappe ist (nicht nur) dafür durchlässig. Eine Aussage: Lego wird ohne Sonnenlicht nur von brauner Pappe verfärbt ist, nicht haltbar, denn das Lego (inkl. der Vorstufe, dem ABS) wird ja nicht absolut von allem Sonnenlicht ferngehalten.
Dazu kommt, daß die neuen Legos ja noch in Cellophantütchen stecken. Wie durchlässig sind die für UV? Gut, einige haben Luftlöcher für die Legomännekens.

Wer etwas weiter liest als die erste Seite mit Treffern nach ABS, wird herausfinden, daß ABS auch draußen verwendet wird, für Auto-Stoßstangen, z.B. Solches ABS enthält Zusatzstoff(e), die es UV-beständiger machen. Offensichtlich zu teuer für Lego, das ja als Drinnen-Spielzeug gedacht ist. (Ist es? In den Legoländern wird ja UV-Lack verwendet und die Kosten des alle soundsoviel Jahre Erneuerns der Gebäude sind geringer als o.g. UV-Hemmer.)

Meiner Erfahrung nach vergilbt neues Lego schneller als altes. (Nach 1980 ist neues, noch schlimmer wird's ab ca. 2000, neuhellgrau insbesondere.)

Noch schlimmer wäre es, wenn (mit H202) entgilbtes Lego von alleine wieder anbräunte.

Dazu kommt immer noch Effekt, daß das ABS von der Sonne angegriffen wird: es wird spröder. Was die Theorie, das Vergilben stamme von den von UV-Strahlen zersetzten Weichmachern, bzw. deren Verfallsprodukten, unterstützt.

So. Ich habe ja ein verklebtes Modell eines VW-Käfers. Das hat jahrelang bei verschiedenen Spielwarenhändlern im Fenster gestanden und auch bei mich.a noch Licht bekommen. Es ist völlig unregelmässig vergilbt. Ich nehme an, daß die verwendeten Legos ungefähr gleichalt sind. Aber aus verschiedenen Produktionschargen stammen. (Der das Abs liefernden Firma.) (Ich bin zu doof, ein Bild zu finden.)

vergilbte Grüße
Mich.a



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