IngoAlthoefer
30.08.2013, 10:06

+2Neues von der Lego-Waschfront

Hallo,

im Laufe der letzten Wochen habe ich immer wieder mal
mit Legos in der Waschmaschine experimentiert. Dabei habe
ich auch die beiden folgenden Sachen gelernt:

Tut man die Lego-Steine in Socken und verknotet diese, so
bilden sich beim Waschen auch viele zufällige Komplexe,
sogar mehr als bei den lose gewaschenen Steinen.

Man kann Legosteine auch ganz ohne Wasser waschen:
in Socken tun, zuknoten, dann einige Minuten mit den
Händen rubbeln und schütteln. Schon sind Komplexe da.

********************************************

Bekannt war mir schon, dass sich bei neuen Steinen deutlich
weniger Komplexe bilden als bei solchen, die schon jahrelang
oder gar jahrzehntelang in Benutzung waren.

Ein ganz aktuelles Experiment brachte ein überraschendes
Ergebnis: Bei einer grossen Warenhauskette habe ich gestern
für knapp 40 Euro eine Kiste mit 1.600 Lego-Steinen erworben.
Daraus habe ich alle Steine genommen, die grösser als 1x1 und 1x2
sind. Diese habe ich in zehn Socken verteilt, zugeknotet, und
dann bei 30 Grad etwa 75 Minuten lang gewaschen. Es bildeten
sich insgesamt "nur" fünf Komplexe: vier mit je zwei Steinen,
einer mit drei Steinen.

[image]



Und jetzt der Hammer. Die zehn Socken kamen aus zwei Gruppen:
5 graue Socken, die schon oft im Lego-Einsatz waren; und 4 dunkelblaue/
schwarze Socken, von denen eine schon einige Male gewaschen und die
anderen vier noch ganz neu waren. Diese dunklen Socken haben in der
Maschine zum Teil deutlich geflust.
Alle fünf Komplexe entstanden in dunklen Socken!
Man kann natürlich sagen, das sei Zufall. Aber
5/10 hoch 5 = 1/32 ca= 3 Prozent.

Ich vermute, dass entweder die dunklen Socken selbst oder die Flusen
beim Komplex-Bilden geholfen haben.

Ingo.

[image]


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


asper , JuL gefällt das


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IngoAlthoefer
30.08.2013, 15:30

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Neues von der Lego-Waschfront // Frage zu 2x2-Rund

Hallo Ben,

jetzt habe ich Ergebnisse zu Deiner Vermutung, und
zwar überraschende...



Hierzu noch ein Postscriptum:
Hast Du bereits Komplexe erzielt, die 2x2-Rundsteine beinhalteten?

Meine Arbeitshypothese lautete ja: eine Führungswand hilft
bei Komplexbildung...


In die Socke hatte ich acht "alte" Platten getan, wobei auf jede
als "Führungshilfe" ein neuer blauer 4x2-Stein gesetzt war.

[image]



Dazu kamen dann 24 neue gelbe 2x2-Steine (eckig) und 24 neue
2x2-Rundsteine (in den Farben braun, grün, tan).

Nach 75 Minuten Waschen bei 30 Grad (zusammen mit neun anders gefüllten
Socken) sah das Ergebnis so aus:

[image]



* Einige 4x2-Steine hatten sich von den Platten gelöst.
* Einige Platten hatten sich zusammengesetzt.
* 18 von den 24 gelben 2x2-Steinen fanden sich in Komplexen wieder.
* 7 von den 24 runden 2x2-Steinen fanden sich in Komplexen wieder.
* Es gab auch Komplexe ohne Platten, darunter einen, der aus einem eckigen
und einem runden 2x2-Stein bestand.

Daraus folgere ich vorsichtig:
(i) Eckige Steine kommen häufiger in Komplexen vor als runde Steine.
(ii) Runde Stein kommen nicht so selten in Komplexen vor.
(iii) Der von Dir vermutete 90:1-Quotient ist nicht wirklich kompatibel
zu diesem Einzelergebnis.

Viele Grüsse, Ingo.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


FlowRian
30.08.2013, 22:09

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Re: Neues von der Lego-Waschfront

Abend Ingo!

Echt interessant...

Mir bringt dieses Wissen zwar nichts und wirklich interessieren, irgendwas derartiges rauszufinden habe ich nicht, aber deine Versuche finde ich jedes mal wieder spannend, keine Ahnung warum (:

Gruß, Flo


[image]


Ben®
31.08.2013, 01:14

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Re: Lego-Waschfront // Frage zu 2x2-Rund // Erstaunlich!

Hallo Ben,

jetzt habe ich Ergebnisse zu Deiner Vermutung, und
zwar überraschende...

In die Socke hatte ich acht "alte" Platten getan, wobei auf jede
als "Führungshilfe" ein neuer blauer 4x2-Stein gesetzt war.

[image]




Moin Moin!

Die These einer Führungshilfe würde ich ja schon beinahe als bestätigt ansehen, auch wenn - wie zuvor erwähnt - so ein Einzelversuch eher anekdotischen Charakter hat.

Nach 75 Minuten[...]:

[image]



Wahnsinn! Soviele feste Verbindungen. Und darunter auch ziemlich viele 2x2-Rund.


* Einige 4x2-Steine hatten sich von den Platten gelöst.

Also ein Indiz zur Ermittlung von Halbwertzeiten. Aber warum hat sich nur einer von denen sich neu mit einer Platte verbunden? Sind die größeren Steine generell reaktionsträger?

* 18 von den 24 gelben 2x2-Steinen fanden sich in Komplexen wieder.
* 7 von den 24 runden 2x2-Steinen fanden sich in Komplexen wieder.
* Es gab auch Komplexe ohne Platten, darunter einen, der aus einem eckigen
und einem runden 2x2-Stein bestand.

Kann man aus Halbwertzeiten und Anzahl der Verbindungen mathematisch abschätzen, wann in den 75 Minuten wieviele der 2x2-Steine Verbindungen eingegangen sein sollten?
Vielleicht saßen die meisten der eckigen schon nach 2 Minuten fest? Und sind daher doch 90-mal reaktiver als 2x2-Rund?

Daraus folgere ich vorsichtig:
(i) Eckige Steine kommen häufiger in Komplexen vor als runde Steine.

D'accord!

(ii) Runde Steine kommen nicht so selten in Komplexen vor.

Das hat mich überrascht - ehrlich.

(iii) Der von Dir vermutete 90:1-Quotient ist nicht wirklich kompatibel
zu diesem Einzelergebnis.

Widerspruch. Vielleicht haben die eckigen 2x2 sich sehr viel schneller verbunden. Die Reaktionsfreudigkeit kann man aus den verbliebenen freien Steinen ja nicht in deren Anzahl proportional ablesen, oder?
Und die 1:90 waren von mir ja auch einfach so in den Raum geworfen, ohne die Radien auf den Knöpfen geprüft zu haben: vielleicht sind es auch 4°:90° oder so, bei denen eine äußere Kraft zum Ausrichten und Einklinken führt. Die Steine müssen sicherlich nicht 99%präzise in Position gedreht sein, sondern fädeln sich auch ein, wenn sie nur nah genug übereinander liegen.

Ich denke, Du solltest mal prüfen, ob nicht irgendein LEGO-affiner Mathestudent Lust hat, in Deine Versuchsserien einzusteigen. Ich glaube da kann man einiges draus entwickeln. Je nachdem mag es das richtige für eine Diplomarbeit, Semesterarbeit, oder gar eine Dissertation oder Teile davon sein?

Aber was immer man vorhat: es sollte auf eine breitere Basis gestellt werden, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. So sind das nur interessante Momentaufnahmen ohne echte Aussagekraft. Trotzdem mag ich das.

Gerne lasse ich mich in meinen Vermutungen eines besseren belehren oder durch weitere Versuche überraschen!


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

[image]


"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


IngoAlthoefer
31.08.2013, 09:13

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Lego-Waschfront // Frage zu 2x2-Rund // Erstaunlich!

Hallo Ben,

danke für die vielen Fragen und Anregungen.


Die These einer Führungshilfe würde ich ja schon beinahe als bestätigt
ansehen, auch wenn - wie zuvor erwähnt - so ein Einzelversuch eher
anekdotischen Charakter hat.


Etwas ähnliches hatte ich auch schon beobachtet. Bei der
"Art Emiele"-Kunstserie, von der ja ein Exemplar auch bei Etsy
einhängt, hatte ich im Startensemble auch Platten mit einigen
Führungshilfen drauf.

www.etsy.com/de/listing/158070148/art-emiele-no-5-abstract-mosaic-from



Also ein Indiz zur Ermittlung von Halbwertzeiten...


Richtig. Beim Lego-Waschen passieren beide Prozesse:
Zusammensetzen und auseinander"brechen". Bei grossen
Ensembles dürfte sich auf Dauer so etwas wie ein Gleichgewicht
einstellen.


Kann man aus Halbwertzeiten und Anzahl der Verbindungen mathematisch
abschätzen, wann in den 75 Minuten wieviele der 2x2-Steine Verbindungen
eingegangen sein sollten? Vielleicht saßen die meisten der eckigen schon
nach 2 Minuten fest? Und sind daher doch 90-mal reaktiver als 2x2-Rund?


Gute Fragen. Jetzt habe ich mal nur eine Socke mit diesen
8 Platten, 8 blauen 4x2-Steinen, 24 gelben 2x2-Steinen und
24 runden 2x2-Steinen befüllt und "knete" mit der Hand,
alles ohne Wasser.
Aber jeweils nur 10 Sekunden. Dann öffne ich die Socke,
mache einen Schnappschuss, fülle die Steine und Komplexe
unverändert wieder hinein, und die nächste 10-Sekunden-Runde
beginnt. Aus der Folge derSchnappschüse bekommt man einen
Eindruck zum zeitlichen Velauf.

Bildergebnisse dazu später (es sieht sehr interessant aus).


...
Vielleicht haben die eckigen 2x2 sich sehr viel schneller verbunden.
Die Reaktionsfreudigkeit kann man aus den verbliebenen freien Steinen
ja nicht in deren Anzahl proportional ablesen, oder?


Richtig.


Und die 1:90 waren von mir ja auch einfach so in den Raum geworfen, ohne die
Radien auf den Knöpfen geprüft zu haben: vielleicht sind es auch 4°:90° oder
so, bei denen eine äußere Kraft zum Ausrichten und Einklinken führt. Die
Steine müssen sicherlich nicht 99%präzise in Position gedreht sein, sondern
fädeln sich auch ein, wenn sie nur nah genug übereinander liegen.


Richtig.


Ich denke, Du solltest mal prüfen, ob nicht irgendein LEGO-affiner
Mathestudent Lust hat, in Deine Versuchsserien einzusteigen. Ich glaube
da kann man einiges draus entwickeln. Je nachdem mag es das richtige für
eine Diplomarbeit, Semesterarbeit, oder gar eine Dissertation oder Teile
davon sein?


So jemanden (Einzahl oder Mehrzahl) brauche ich wirklich dringend.


So sind das nur interessante Momentaufnahmen ohne echte Aussagekraft.


Sagen wir vorsichtiger "mit wenig Aussagekraft". Aber Du hast recht.
Ich brauche systematische Helfer...

Ingo.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


IngoAlthoefer
31.08.2013, 09:17

Als Antwort auf den Beitrag von FlowRian

Re: Neues von der Lego-Waschfront

Hallo Flo,

Abend Ingo!
Echt interessant...

Mir bringt dieses Wissen zwar nichts und wirklich interessieren,
irgendwas derartiges rauszufinden habe ich nicht,


Bist Du sicher? Vom Alter her könntest Du mit
Lego-Sachen bei Jugend forscht mitmachen...
Ich wäre zu einer externen Betreuung bereit.


aber deine Versuche finde ich jedes mal wieder spannend,
keine Ahnung warum (:


Mir geht es ähnlich...

Ingo.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


FlowRian
31.08.2013, 16:31

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Re: Neues von der Lego-Waschfront

Hallo Ingo,

naja, Jugendforscht war bisher nie ein Thema für mich, irgendwie bin ich vielleicht zu doof, oder fühle mich zumindest so (:

Bei mir geht ab Montag die Ausbildung los, da muss ich erstmal schauen, wieviel Zeit überhaupt noch bleibt für Lego - gerade wäscht eine Fuhre Lego in der Waschmaschine in so Stoffbeuteln. (Gebraucht gekauft, mal lieber gewaschen). Vielleicht finde ich dort ja Komplexe. Und hoffentlich abgewaschene alte Aufkleber (:

Gruß, Flo


[image]


FlowRian
31.08.2013, 17:09

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Schuster, bleib bei deinen Leisten...

Hallo Ingo,

nun fischte ich die Steinchen aus der Waschmaschine.
Einige Steinchen, sortiert in Stoffbeuteln fanden ihren Weg in die Waschmaschine. (Sortiert z.B. nach beklebten Steinen, transparentes, kleinere Steine etc.) Sind nun zum trocknen ausgelegt, dabei fand ich insgesamt 3 Komplexe. Und eigentlich sogar einen vierten.

Komplex 1: Beide waren in der Tüte mit beklebten Steinen, am schwarzen 'Träger' wuschen sich die Sticker glücklicherweise ab, am oberen der Sticker ist wohl noch zu neu.

[image]



Komplex 2 & 3: Zwei 2x8er Platten, eine neue, aber benutzte in schwarz und eine alte, und daher sicher sehr benutzte schmiegen sich aneinander.
Und ein neues Autoteil für die Front fand den Weg zu einer anderen 2x8er Platte.

[image]



Komplex 4: (Deswegen 'Schuster, bleib bei deinen Leisten') Ein ganz netter Komplex, die Tüte kann wohl in den Müll. Auch, weil sie ihren Inhalt (bis auf die Blätter) in der Waschmaschine verteilte, der Faden löste sich auf und hängte sich eben an die Blätter. Nun geht es ans 'abfriemeln'...

[image]




-> also Ingo, ich verfolge deine Experimente beim 'rühren' gerne weiter, meine sind damit beendet! (: - Zumindest, bis die nächsten gebrauchten Teile gekauft wurden.

Gruß, Flo


[image]


IngoAlthoefer
01.09.2013, 15:04

Als Antwort auf den Beitrag von FlowRian

Re: Neues von der Lego-Waschfront

Hallo Flo,


naja, Jugendforscht war bisher nie ein Thema für mich,
irgendwie bin ich vielleicht zu doof, oder fühle mich zumindest so (:


das denken leider viele junge Leute, vor allem Mädchen.

Oft hilft es, wenn ein Lehrer seinen Schülern die Angst davor
nimmt. JuFo funktioniert ja in drei Ebenen. und gerade auf der
untersten (Regional-) Ebene kann man auch mit vermeintlich
nicht so tollen Ergebnissen etwas erreichen.


Bei mir geht ab Montag die Ausbildung los


Da wünsch ich Dir alles Gute und vor allem einen guten Lehrherren!


- gerade wäscht eine Fuhre Lego in der Waschmaschine in so
Stoffbeuteln. (Gebraucht gekauft, mal lieber gewaschen). Vielleicht
finde ich dort ja Komplexe...


So oder so ähnlich fangen die meisten Legowäscher an...

Ingo.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


IngoAlthoefer
01.09.2013, 15:13

Als Antwort auf den Beitrag von FlowRian

Nene, Du bist auf einem sehr spannende Weg ...

Hallo Flo,


nun fischte ich die Steinchen aus der Waschmaschine.
... dabei fand ich insgesamt 3 Komplexe. Und eigentlich
sogar einen vierten.


Und an der Stelle unterscheidet sich der forschende Geist
von der Bangebuchse. Mehr dazu unten.


Komplex 1: ...
Komplex 2 & 3: ...


Danke für die Bilder.
Nett, aber nicht unbedingt die Kracher.

Dass sich bevorzugt Platten bzw. Steine mit vielen Noppen
zusammensetzen, war schon bekannt.
Aber Deine Schwarz-Weiss-Farben haben etwas. (Wobei natürlich die
meisten Waschmaschinen farbenblind sind.)



Komplex 4: (Deswegen 'Schuster, bleib bei deinen Leisten') Ein ganz netter
Komplex, die Tüte kann wohl in den Müll. Auch, weil sie ihren Inhalt (bis
auf die Blätter) in der Waschmaschine verteilte, der Faden löste sich auf
und hängte sich eben an die Blätter. Nun geht es ans 'abfriemeln'...


Bitte noch nicht abfriemeln. Erst gucken, wie genau der Faden um die
Blätter herum verläuft. Du hast jedenfalls etwas beobachtet, was die
Auspacker und Sortierer beim Südbulk (und die hatten tausende von Blättern)
so nicht beobachtet haben.

Ein bisschen passt der Faden zu meinem in Japan angemerkten Thema
"Bildung zufälliger Knoten in der Waschmaschine".


-> also Ingo, ich verfolge deine Experimente beim 'rühren' gerne weiter,
meine sind damit beendet!


Ich wandele mal ein (mir) bekanntes Wort ab:
Höre nicht nach dem n-ten Waschen auf!


(: - Zumindest, bis die nächsten gebrauchten Teile gekauft wurden.


Erwarte sehnsüchtig Deinen neuen Bericht dann - stop - gerne wieder
mit Bildern - stop - Ende von Telegramm - stop - Ingo.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


FlowRian
01.09.2013, 20:19

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Re: Nene, Du bist auf einem sehr spannende Weg ...

Hallo Ingo!

Oft hilft es, wenn ein Lehrer seinen Schülern die Angst davor
nimmt. JuFo funktioniert ja in drei Ebenen. und gerade auf der
untersten (Regional-) Ebene kann man auch mit vermeintlich
nicht so tollen Ergebnissen etwas erreichen.

Angst habe ich nicht davor, aber ich bin auf jeden Fall eher der praktische Typ.

Da wünsch ich Dir alles Gute und vor allem einen guten Lehrherren!

Dankesehr! Lehrherr ist auf jeden Fall gut.

Bitte noch nicht abfriemeln. Erst gucken, wie genau der Faden um die
Blätter herum verläuft. Du hast jedenfalls etwas beobachtet, was die
Auspacker und Sortierer beim Südbulk (und die hatten tausende von Blättern)
so nicht beobachtet haben.


Die Tüte könnte ich ja nochmal benutzen zum waschen von Blättern, die Blätter habe ich aber leider zu früh befreit. /:

Habe mit den Fingern immer etwas gezogen und es war tatsächlich sehr verknotet, wenn ich ein Fadenende hatte war das ganze teils sehr um das Blatt gedreht (vielleicht wegen der Waschmaschinendrehung?) und es waren jetzt keine wirklichen Knoten, aber alle Fäden sehr wirr umeinander und verdreht ums Blatt.

Wenn du willst, kann ich ja für die Testzwecke mal einige Blätter erneut waschen (lassen (: ) und mal gucken, was kleine oder große Blätter in der Maschine machen. Beziehungsweise wie sie verknotet werden.

Erwarte sehnsüchtig Deinen neuen Bericht dann - stop - gerne wieder
mit Bildern - stop - Ende von Telegramm - stop - Ingo.

Das mache ich dann mal sehr gerne, wenn du wünschst.

Gruß, Flo!


[image]


Gesamter Thread: