IngoAlthoefer
30.08.2013, 10:06

+2Neues von der Lego-Waschfront

Hallo,

im Laufe der letzten Wochen habe ich immer wieder mal
mit Legos in der Waschmaschine experimentiert. Dabei habe
ich auch die beiden folgenden Sachen gelernt:

Tut man die Lego-Steine in Socken und verknotet diese, so
bilden sich beim Waschen auch viele zufällige Komplexe,
sogar mehr als bei den lose gewaschenen Steinen.

Man kann Legosteine auch ganz ohne Wasser waschen:
in Socken tun, zuknoten, dann einige Minuten mit den
Händen rubbeln und schütteln. Schon sind Komplexe da.

********************************************

Bekannt war mir schon, dass sich bei neuen Steinen deutlich
weniger Komplexe bilden als bei solchen, die schon jahrelang
oder gar jahrzehntelang in Benutzung waren.

Ein ganz aktuelles Experiment brachte ein überraschendes
Ergebnis: Bei einer grossen Warenhauskette habe ich gestern
für knapp 40 Euro eine Kiste mit 1.600 Lego-Steinen erworben.
Daraus habe ich alle Steine genommen, die grösser als 1x1 und 1x2
sind. Diese habe ich in zehn Socken verteilt, zugeknotet, und
dann bei 30 Grad etwa 75 Minuten lang gewaschen. Es bildeten
sich insgesamt "nur" fünf Komplexe: vier mit je zwei Steinen,
einer mit drei Steinen.

[image]



Und jetzt der Hammer. Die zehn Socken kamen aus zwei Gruppen:
5 graue Socken, die schon oft im Lego-Einsatz waren; und 4 dunkelblaue/
schwarze Socken, von denen eine schon einige Male gewaschen und die
anderen vier noch ganz neu waren. Diese dunklen Socken haben in der
Maschine zum Teil deutlich geflust.
Alle fünf Komplexe entstanden in dunklen Socken!
Man kann natürlich sagen, das sei Zufall. Aber
5/10 hoch 5 = 1/32 ca= 3 Prozent.

Ich vermute, dass entweder die dunklen Socken selbst oder die Flusen
beim Komplex-Bilden geholfen haben.

Ingo.

[image]


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


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Haenk
30.08.2013, 10:44

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

+1Re: Neues von der Lego-Waschfront

Die Frage ist: Warum benutzt Du einen Schnellkochtopf als Waschmaschine?
Kochwaesche?



legodesinger gefällt das


IngoAlthoefer
30.08.2013, 10:47

Als Antwort auf den Beitrag von Haenk

Re: Neues von der Lego-Waschfront

Die Frage ist: Warum benutzt Du einen Schnellkochtopf als Waschmaschine?
Kochwaesche?


Oh, der Topf stand nur zufällig so herum.
Mit dem Lego-Waschen hatte er nichts zu tun.

Wahrscheinlich hätte ich ihn für das Bild
besser zur Seite genommen.

Zerknirschte Grüsse, Ingo.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


Ben®
30.08.2013, 11:00

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

+3Re: Neues von der Lego-Waschfront

Moin Ingo,

mit großem Interesse verfolge ich Deine beharrlich fortgeführten "Ursuppe"-Experimente mit LEGO als Moleküle und Wasser bzw. Socken als Umgebungsmedium.

Als Maschinenbauer sehe ich hier vor allem die Mechanik der Komplexbildung und versuche die statistischen Ergebnisse für mich zu deuten.
Dass Socken hier als "Katalysator" bei der Komplexbildung helfen, erkläre ich mir z.B. daraus, dass hier die Lego-Elemente gemeinsam an der Socken-Innenwand anliegen und somit leichter Noppen und Tuben zueinander finden, als bei freier Bewegung in einer Trommel. Bei Kollision mit anderen Socken werden dann die günstig zueinander positionierten Elemente in deren Innern fest verbunden.

Es müssen also die Positionierung und die Energie zum Aufbau der Bindung zusammen kommen (als erste grobes physikalisches Modell).

Ich würde annehmen, dass man noch höhere Quoten an Komplexen erzielt, wenn man die Hälfte der Socken mit relativ schweren Objekten füllt. Idealerweise irgendwas mit elastischer weitgehend ebener Oberfläche. Gummiblöcke in Größe und Dichte von dicken altmodischen Seifenstücken würde ich als ideal einschätzen (Riesenradiergummi?).

Weniger Komplexe sollte man erhalten, wenn man statt dessen die Hälfte aller Socken mit Styropor-Verpackungsflocken (am besten Erdnuss oder Sternförmig - also keine "glatten Gegenflächen") befüllte.

Soweit zur mechanischen Betrachtung. Mathematisch bin ich weniger bewandert, aber ich fürchte dass Deine Versuche einfach noch viel zu wenig systematisch sind, um valide Aussagen treffen zu können. 3% sind eben in einem von 32 Fällen drin. Sowas passiert jeden Monat mal! Sind das also nicht doch eher zufällige Einzelergebnisse? Ist das irgendwie repräsentativ oder nur anekdotisch? Sind graue und schwarze Socken von gleicher Machart? Wurden darin vergleichbare Elemente benutzt (gleich im Sinne von Typ, Alter, "Herkunft", Abnutzungszustand, Temperaturen)?
Besonders bei den Socken würde mich der Reibungs-Koeffizient interessieren: sind die Socken (aussen) zu glatt, um Socke gegen Socke untereinander Druck auszuüben? Oder sind sie (innen) zu "rutschhemmend", um die Steine sich zueinander bewegen zu lassen.

Hier gibt es verdammt viele Einflussparameter. Die Farbe dürfte dabei die geringste Rolle spielen. :-)

Wenn man hier etwas anderes als Momentaufnahmen haben möchte, müsste man das vielleicht nochmal ganz systematisch neu aufrollen und ggf. die Anzahl der Parameter beschränken. Dann kann man vielleicht eine statistische Auswertung drüber laufen lassen und Aussagen treffen, denke ich.

Einflußparameter könnten sein:
- "Abnutzungszustand" der Steine.
- Anzahl der Steine in einer Trommel
- Anzahl der Steine je Socken
- Umgebungsmedium (Wasser, trocken, Socken mit Ballast, Präsenz von Flusen?)
- Art der Steine (2x2-Steine vs. 2x4 Steine vs. 2x4-Platten vs. 2x2 Platten)
- Einwirkungsdauer im Experiment
- .... (Farbe + Art der Socken).

Wenn das alles auf statistische Basis gestellt werden soll, braucht es schon bei diesen wenigen Parametern VIELE Durchgänge. Ich glaube, das wird Dein Freizeitkonto sehr ins Minus drücken!

Ich freu mich auf weitere Ergebnisse und schöne Komplexe! Halte uns doch bitte auf dem Laufenden.

Und mich würde persönlich auch interessieren, welche Art von mathematischen Verfahren hinterher zum Einsatz kommen könnten, um nicht nur die Anzahl, sondern z.B. auch die Art der Komplexe zu bewerten. Was würdest Du mit einem Haufen an Daten anfangen?
Würde man hinterher Prognosen über den Ausgang von Waschgängen betreiben können?
Könnte man aus 2x4 und 2x2-Ergebnissen auf 2x3 schließen?

Kann man Aussagen über wieder gelöste Komplexe ("Halbwertzeiten" ) treffen? Fragen über Fragen.

[folgenden Sachen gelernt]:
Tut man die Lego-Steine in Socken und verknotet diese, so
bilden sich beim Waschen auch viele zufällige Komplexe,
sogar mehr als bei den lose gewaschenen Steinen.

Man kann Legosteine auch ganz ohne Wasser waschen:
in Socken tun, zuknoten, dann einige Minuten mit den
Händen rubbeln und schütteln. Schon sind Komplexe da.

********************************************

Bekannt war mir schon, dass sich bei neuen Steinen deutlich
weniger Komplexe bilden als bei solchen, die schon jahrelang
oder gar jahrzehntelang in Benutzung waren.

Ein ganz aktuelles Experiment brachte ein überraschendes
Ergebnis: Bei einer grossen Warenhauskette habe ich gestern
für knapp 40 Euro eine Kiste mit 1.600 Lego-Steinen erworben.
Daraus habe ich alle Steine genommen, die grösser als 1x1 und 1x2
sind. Diese habe ich in zehn Socken verteilt, zugeknotet, und
dann bei 30 Grad etwa 75 Minuten lang gewaschen. Es bildeten
sich insgesamt "nur" fünf Komplexe: vier mit je zwei Steinen,
einer mit drei Steinen.

[image]



Und jetzt der Hammer. Die zehn Socken kamen aus zwei Gruppen:
5 graue Socken, die schon oft im Lego-Einsatz waren; und 4 dunkelblaue/
schwarze Socken, von denen eine schon einige Male gewaschen und die
anderen vier noch ganz neu waren. Diese dunklen Socken haben in der
Maschine zum Teil deutlich geflust.
Alle fünf Komplexe entstanden in dunklen Socken!
Man kann natürlich sagen, das sei Zufall. Aber
5/10 hoch 5 = 1/32 ca= 3 Prozent.

Ich vermute, dass entweder die dunklen Socken selbst oder die Flusen
beim Komplex-Bilden geholfen haben.

Ingo.

[image]




Viel Erfolg und niemals löcherige Socken wünscht,


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

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"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


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Ben®
30.08.2013, 11:15

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Neues von der Lego-Waschfront // Frage zu 2x2-Rund


- Art der Steine (2x2-Steine vs. 2x4 Steine vs. 2x4-Platten vs. 2x2 Platten)


Hierzu noch ein Postscriptum:
Hast Du bereits Komplexe erzielt, die 2x2-Rundsteine beinhalteten?

Meine Arbeitshypothese lautete ja: eine Führungswand hilft bei Komplexbildung.
Zwei 2x2-Steine (als quasi Würfel) auf einer Fläche haben ja ganz gute Chancen mit Noppen zu Tuben aufeinanderzutreffen. Ein "paarungsbereit" in Wartestellung liegender 2x2-Stein und ein hinzukommender Partner haben eine gute Chance zu interagieren.
Wenn ich unterstelle, dass schrägliegende Steine sich in eine orthogonale Stellung zurechtboxen, dann ist die Chance eine guten Positionierung zweier sich nahekommender Steine 1:2x1:6 = 1:12 (der erste Stein muss entweder Noppen oder Tuben zum zweiten weisen - die vier Außenwände sind nicht reaktionsbereit; der zweite Stein muss die passende aus den sechs Seiten präsentieren).
Bei einem 2x2-Rundstein kommt nun noch dessen Rotationsachse ins Spiel der kann sich beliebig gedreht auf seine Mantelfläche legen und verweigert so mit geschätzt 1°:90° die Interaktion.

Leg Godt!


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IngoAlthoefer
30.08.2013, 13:32

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Neues von der Lego-Waschfront // Frage zu 2x2-Rund

Hallo Ben,

Deine lange (und interessante) andere Antwort muss ich erst einmal
verdauen. Dazu kommt später was.



- Art der Steine (2x2-Steine vs. 2x4 Steine vs. 2x4-Platten vs. 2x2 Platten)


Hierzu noch ein Postscriptum:
Hast Du bereits Komplexe erzielt, die 2x2-Rundsteine beinhalteten?


Ich kann mich nicht daran erinnern. Allerdings hatte ich auch nicht
so viele 2x2-Rundsteine.



Meine Arbeitshypothese lautete ja: eine Führungswand hilft bei Komplexbildung.
Zwei 2x2-Steine (als quasi Würfel) auf einer Fläche haben ja ganz gute Chancen mit Noppen zu Tuben aufeinanderzutreffen. Ein "paarungsbereit" in Wartestellung liegender 2x2-Stein und ein hinzukommender Partner haben eine gute Chance zu interagieren.
Wenn ich unterstelle, dass schrägliegende Steine sich in eine orthogonale Stellung zurechtboxen, dann ist die Chance eine guten Positionierung zweier sich nahekommender Steine 1:2x1:6 = 1:12 (der erste Stein muss entweder Noppen oder Tuben zum zweiten weisen - die vier Außenwände sind nicht reaktionsbereit; der zweite Stein muss die passende aus den sechs Seiten präsentieren).
Bei einem 2x2-Rundstein kommt nun noch dessen Rotationsachse ins Spiel der kann sich beliebig gedreht auf seine Mantelfläche legen und verweigert so mit geschätzt 1°:90° die Interaktion.


Sehr gute Argumentation. Wahrscheinlich ist es ungefähr so, wie Du
vermutest. Ich werde direkt dazu heute noch einen Test machen:
In eine Socke etliche alte Platten mit ein paar 4x2-Steinen drauf
als Anlegestellen. Dazu dann 24 2x2-Rundsteine und 24 eckige 2x2-Steine -
und alles ab in die Waschmaschine.

Damit die Chancen fair sind, nehme ich die 2x2-Steine alle aus der neuen
1600er-Kiste - und werde mit ihnen noch etwa eine Stunde lang "rumbauen",
damit sie etwas von ihrer Startsteifigkeit verlieren.
Über die Ergebnisse berichte ich dann.

Ingo.

PS. Natürlich reichen 24+24 Steine nicht aus, um genaue Aussagen über
Wahrscheinlichkeiten in der Grössenordnung von 1:90 zu erhalten.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


IngoAlthoefer
30.08.2013, 15:30

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Neues von der Lego-Waschfront // Frage zu 2x2-Rund

Hallo Ben,

jetzt habe ich Ergebnisse zu Deiner Vermutung, und
zwar überraschende...



Hierzu noch ein Postscriptum:
Hast Du bereits Komplexe erzielt, die 2x2-Rundsteine beinhalteten?

Meine Arbeitshypothese lautete ja: eine Führungswand hilft
bei Komplexbildung...


In die Socke hatte ich acht "alte" Platten getan, wobei auf jede
als "Führungshilfe" ein neuer blauer 4x2-Stein gesetzt war.

[image]



Dazu kamen dann 24 neue gelbe 2x2-Steine (eckig) und 24 neue
2x2-Rundsteine (in den Farben braun, grün, tan).

Nach 75 Minuten Waschen bei 30 Grad (zusammen mit neun anders gefüllten
Socken) sah das Ergebnis so aus:

[image]



* Einige 4x2-Steine hatten sich von den Platten gelöst.
* Einige Platten hatten sich zusammengesetzt.
* 18 von den 24 gelben 2x2-Steinen fanden sich in Komplexen wieder.
* 7 von den 24 runden 2x2-Steinen fanden sich in Komplexen wieder.
* Es gab auch Komplexe ohne Platten, darunter einen, der aus einem eckigen
und einem runden 2x2-Stein bestand.

Daraus folgere ich vorsichtig:
(i) Eckige Steine kommen häufiger in Komplexen vor als runde Steine.
(ii) Runde Stein kommen nicht so selten in Komplexen vor.
(iii) Der von Dir vermutete 90:1-Quotient ist nicht wirklich kompatibel
zu diesem Einzelergebnis.

Viele Grüsse, Ingo.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


FlowRian
30.08.2013, 22:09

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Re: Neues von der Lego-Waschfront

Abend Ingo!

Echt interessant...

Mir bringt dieses Wissen zwar nichts und wirklich interessieren, irgendwas derartiges rauszufinden habe ich nicht, aber deine Versuche finde ich jedes mal wieder spannend, keine Ahnung warum (:

Gruß, Flo


[image]


Ben®
31.08.2013, 01:14

Als Antwort auf den Beitrag von IngoAlthoefer

Re: Lego-Waschfront // Frage zu 2x2-Rund // Erstaunlich!

Hallo Ben,

jetzt habe ich Ergebnisse zu Deiner Vermutung, und
zwar überraschende...

In die Socke hatte ich acht "alte" Platten getan, wobei auf jede
als "Führungshilfe" ein neuer blauer 4x2-Stein gesetzt war.

[image]




Moin Moin!

Die These einer Führungshilfe würde ich ja schon beinahe als bestätigt ansehen, auch wenn - wie zuvor erwähnt - so ein Einzelversuch eher anekdotischen Charakter hat.

Nach 75 Minuten[...]:

[image]



Wahnsinn! Soviele feste Verbindungen. Und darunter auch ziemlich viele 2x2-Rund.


* Einige 4x2-Steine hatten sich von den Platten gelöst.

Also ein Indiz zur Ermittlung von Halbwertzeiten. Aber warum hat sich nur einer von denen sich neu mit einer Platte verbunden? Sind die größeren Steine generell reaktionsträger?

* 18 von den 24 gelben 2x2-Steinen fanden sich in Komplexen wieder.
* 7 von den 24 runden 2x2-Steinen fanden sich in Komplexen wieder.
* Es gab auch Komplexe ohne Platten, darunter einen, der aus einem eckigen
und einem runden 2x2-Stein bestand.

Kann man aus Halbwertzeiten und Anzahl der Verbindungen mathematisch abschätzen, wann in den 75 Minuten wieviele der 2x2-Steine Verbindungen eingegangen sein sollten?
Vielleicht saßen die meisten der eckigen schon nach 2 Minuten fest? Und sind daher doch 90-mal reaktiver als 2x2-Rund?

Daraus folgere ich vorsichtig:
(i) Eckige Steine kommen häufiger in Komplexen vor als runde Steine.

D'accord!

(ii) Runde Steine kommen nicht so selten in Komplexen vor.

Das hat mich überrascht - ehrlich.

(iii) Der von Dir vermutete 90:1-Quotient ist nicht wirklich kompatibel
zu diesem Einzelergebnis.

Widerspruch. Vielleicht haben die eckigen 2x2 sich sehr viel schneller verbunden. Die Reaktionsfreudigkeit kann man aus den verbliebenen freien Steinen ja nicht in deren Anzahl proportional ablesen, oder?
Und die 1:90 waren von mir ja auch einfach so in den Raum geworfen, ohne die Radien auf den Knöpfen geprüft zu haben: vielleicht sind es auch 4°:90° oder so, bei denen eine äußere Kraft zum Ausrichten und Einklinken führt. Die Steine müssen sicherlich nicht 99%präzise in Position gedreht sein, sondern fädeln sich auch ein, wenn sie nur nah genug übereinander liegen.

Ich denke, Du solltest mal prüfen, ob nicht irgendein LEGO-affiner Mathestudent Lust hat, in Deine Versuchsserien einzusteigen. Ich glaube da kann man einiges draus entwickeln. Je nachdem mag es das richtige für eine Diplomarbeit, Semesterarbeit, oder gar eine Dissertation oder Teile davon sein?

Aber was immer man vorhat: es sollte auf eine breitere Basis gestellt werden, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. So sind das nur interessante Momentaufnahmen ohne echte Aussagekraft. Trotzdem mag ich das.

Gerne lasse ich mich in meinen Vermutungen eines besseren belehren oder durch weitere Versuche überraschen!


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

[image]


"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


IngoAlthoefer
31.08.2013, 09:13

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Lego-Waschfront // Frage zu 2x2-Rund // Erstaunlich!

Hallo Ben,

danke für die vielen Fragen und Anregungen.


Die These einer Führungshilfe würde ich ja schon beinahe als bestätigt
ansehen, auch wenn - wie zuvor erwähnt - so ein Einzelversuch eher
anekdotischen Charakter hat.


Etwas ähnliches hatte ich auch schon beobachtet. Bei der
"Art Emiele"-Kunstserie, von der ja ein Exemplar auch bei Etsy
einhängt, hatte ich im Startensemble auch Platten mit einigen
Führungshilfen drauf.

www.etsy.com/de/listing/158070148/art-emiele-no-5-abstract-mosaic-from



Also ein Indiz zur Ermittlung von Halbwertzeiten...


Richtig. Beim Lego-Waschen passieren beide Prozesse:
Zusammensetzen und auseinander"brechen". Bei grossen
Ensembles dürfte sich auf Dauer so etwas wie ein Gleichgewicht
einstellen.


Kann man aus Halbwertzeiten und Anzahl der Verbindungen mathematisch
abschätzen, wann in den 75 Minuten wieviele der 2x2-Steine Verbindungen
eingegangen sein sollten? Vielleicht saßen die meisten der eckigen schon
nach 2 Minuten fest? Und sind daher doch 90-mal reaktiver als 2x2-Rund?


Gute Fragen. Jetzt habe ich mal nur eine Socke mit diesen
8 Platten, 8 blauen 4x2-Steinen, 24 gelben 2x2-Steinen und
24 runden 2x2-Steinen befüllt und "knete" mit der Hand,
alles ohne Wasser.
Aber jeweils nur 10 Sekunden. Dann öffne ich die Socke,
mache einen Schnappschuss, fülle die Steine und Komplexe
unverändert wieder hinein, und die nächste 10-Sekunden-Runde
beginnt. Aus der Folge derSchnappschüse bekommt man einen
Eindruck zum zeitlichen Velauf.

Bildergebnisse dazu später (es sieht sehr interessant aus).


...
Vielleicht haben die eckigen 2x2 sich sehr viel schneller verbunden.
Die Reaktionsfreudigkeit kann man aus den verbliebenen freien Steinen
ja nicht in deren Anzahl proportional ablesen, oder?


Richtig.


Und die 1:90 waren von mir ja auch einfach so in den Raum geworfen, ohne die
Radien auf den Knöpfen geprüft zu haben: vielleicht sind es auch 4°:90° oder
so, bei denen eine äußere Kraft zum Ausrichten und Einklinken führt. Die
Steine müssen sicherlich nicht 99%präzise in Position gedreht sein, sondern
fädeln sich auch ein, wenn sie nur nah genug übereinander liegen.


Richtig.


Ich denke, Du solltest mal prüfen, ob nicht irgendein LEGO-affiner
Mathestudent Lust hat, in Deine Versuchsserien einzusteigen. Ich glaube
da kann man einiges draus entwickeln. Je nachdem mag es das richtige für
eine Diplomarbeit, Semesterarbeit, oder gar eine Dissertation oder Teile
davon sein?


So jemanden (Einzahl oder Mehrzahl) brauche ich wirklich dringend.


So sind das nur interessante Momentaufnahmen ohne echte Aussagekraft.


Sagen wir vorsichtiger "mit wenig Aussagekraft". Aber Du hast recht.
Ich brauche systematische Helfer...

Ingo.


LEGO kennt kein Valsch (alte Klemmbaustein-Weisheit)


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