Brickster
10.11.2009, 22:30

LEGO Alternative?

Hi,

Nachdem mein ursprünglicher Beitrag scheinbar gelöscht wurde, versuche ich es hiermit nochmal in abgewandelter Form

ich habe kürzlich bei einem großen Internetversandhaus scheinbare Alternativprodukte zu LEGO mit der Bezeichnung 'Konstruktor' gefunden.
Da es sich um eins der nahmhaftesten Versandhäuser handelt, gehe ich mal davon aus, daß es sich nicht um Plagiate handelt. Auf den Packungen ist auch ein Logo mit dem Namen 'LIGAO' erkennbar.

Weiss da einer mehr drüber?

Gruß,
Brickster


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Jojo
18.11.2009, 16:01

Re: LEGO Alternative?

Hallo!


» Dass Konkurenzprodukte manchmal kompatibel sind, liegt in der Natur der
» Dinge. Dabei gleich von Imitat (das Wort klingt doch irgendwie negativ) zu
» sprechen, ist in meinen Augen nicht ganz richitg.

Ganz wertneutral ist eine Imitation eine Nachahmung. Daß diese Konkurrenzfirmen Lego nachahmen, sollte unbestritten sein. Wie anders soll man es denn nennen, wenn eine Firma das erfolgreiche Produkt einer anderen Firma, den Lego-Stein, das Spielzeug des Jahrhunderts, 1:1 nachmacht? OK, nicht ganz 1:1, denn der "Lego"-Schriftzug auf den Noppen wird ja nicht nachgemacht. Insofern sind diese Konkurrenzsteine also keine Fälschungen.

Lego selbst hingegen hat den Stein ja nicht nachgeahmt, sondern die Idee gekauft. Das war Marktwirtschaft; derselben redest Du ja selbst weiter unten das Wort. Dann hat Lego diesen Stein durch die patentierten Klemmröhrchen weiterentwickelt und verbessert.

Einige der ambitionierteren Konkurrenten entwickeln ja durchaus auch eigene Steinformen. Ich nehme an, daß sie sich die dann auch patentieren lassen, so daß Lego diese Formen gar nicht mehr herstellen kann, selbst wenn sie wollten. Da ich nur spekuliere, bleibe ich im Konjunktiv, aber wenn es so wäre, verhielten sich diese Konkurrenten ja im Sinne der Marktwirtschaft nicht moralisch besser oder schlechter als Lego mit seinem Monopolanspruch.

Aber der Markt. Naja.


» LEGO hat damit insgesamt fast ein halbes Jahrhundert Zeit gehabt, seine
» gekaufte Idee wirtschaftlich zu nutzen. Jetzt muss nach den Gesetzen der
» Marktwirtschaft die Konkurenz das Preis/Leistungsgefuege im Sinne des
» Verbrauchers gestalten. […]
» Ab Absatz 28 wird's interessant. Es geht klar darum, das Monopol, das LEGO
» hatte, im Sinne des Marktes zu beenden.

Ob immer der Konkurrenzkampf im Sinne des Verbrauchers im Sinne des Verbrauchers ist, bliebe Gegenstand der Diskussion. Der Verbraucher kann wählen, soweit gut. Der Verbraucher wird das wählen, wofür er bei bestmöglicher Qualität das wenigste zu bezahlen hat. Faktisch kauft er das billigste.* Also müssen sich die Marktkonkurrenten bemühen, ihr Produkt möglichst billig zu halten. Dementsprechend billig wird dann auch die Qualität.

Vorbei sind nicht nur die Zeiten, da Unternehmer sich als Patenonkel ihrer Arbeiter verstanden, sondern auch die Zeiten, da sich Konkurrenten noch in der Verbesserung der Qualität überbieten wollten (und konnten): „Was? Pickelmann & Söhne lackiert seine Holzenten zweimal? Das können wir aber besser. Wir lackieren dreimal!“ Heute hingegen heißt es: „Was? Die produzieren für 0,325 Cent pro Teil? Da können wir aber drunter. Auf nach China!“

*) Aber offenbar ist dem nicht so. Denn Lego ist ja immer noch Marktführer auf dem Segment der ..äh.. Legosteine.


Tschüß
Jojo


inof
18.11.2009, 16:10

Re: LEGO Alternative?

Hallo,

» Naja, Zähne, die Riefen im Plastik hinterlassen, knabbern auch am Aufdruck,
» nicht nur am Aufkleber.

Das stimmt. Es ging mir auch gar nicht so sehr um die Riefen im Plastik, sondern um das Verschlucken oder Einatmen eines Aufklebers. Das kann gefährlicher sein als nur die Unverträglichkeit der Inhaltsstoffe.

» » Aber wie dem auch sei -- Dein Vergleich hinkt ziemlich. Die Bausteine
» » werden ja deshalb imitiert, damit sie miteinander verbaut werden können,
» » einander ersetzen können oder gar miteinander verwechselt werden können.
» » Nichts davon trifft auf Autos oder Telefone zu.
»
» Mindestens bei Telefonen schon: Die sollten nämlich so kompatibel sein,
» daß man auch mit den anderen sprechen kann.

Das ist ein Standard, der von der Infrastruktur (Telekom o.ä.) vorgegeben wird, und an den sich die Hersteller der Endgeräte zwangsläufig halten müssen, damit ihre Geräte überhaupt funktionieren.

Daher kann man nicht davon sprechen, dass ein Hersteller einen anderen imitiert. Übrigens wünsche ich mir manchmal, sie würden das tun, damit das Telefon von Hersteller A auch in die Ladeschale von Hersteller B passt ... Aber die sind ja teilweise nichteinmal bei Modellen desselben Herstellers untereinander kompatibel.

» (Und ich bin auch ziemlich sicher, daß Dich ein Autohersteller
» problemlos mit den Normen erschlagen kann, die er einhalten muß
» - alleine schon, ob man links oder rechts lenkt/fährt.)

Auch das sind Vorgaben, die die Hersteller zwangsläufig einhalten müssen, damit die Autos hierzulade überhaupt zugelassen werden. Da haben sie gar keine Wahl. Das hat nichts mit Imitieren zu tun.

» » Übrigens, ein besserer Vergleich als Autos oder Telefone sind vielleicht
» » Mikroprozessoren (CPUs). Ursprünglich war da die Firma intel im
» » PC-Bereich marktführend, aber dann kamen etliche andere Firmen, die eigene
» » Prozessoren entwickelt haben, die kompatibel mit den Produkten von intel
» » waren und deren Funktion "imitierten". Das war natürlich ebenfalls
» » Absicht. Der bekannteste und erfolgreichste dieser Konkurrenten ist AMD
» » (von dem inzwischen wiederum intel einiges abgekupfert hat). Welcher von
» » beiden besser ist, ist auch ein ewiger Glaubenskrieg.
»
» Intel als arme, gebeutelte Firma hinzustellen zeugt schon von einem
» gewissen Chuzpe.

Das habe ich nicht getan. Ich kann nicht erkennen, wie Du das in meine Worte hineininterpretierst.

Der Rest, was Du über Mikroprozessoren und intel schreibst, ist richtig, aber widerspricht ja auch gar nicht dem, was ich geschrieben habe. Ich habe mich speziell auf den PC-Bereich bezogen (8088/8086 und Nachfolger), weil dort das Imitieren besonders verbreitet war. Selbstverständlich gibt es noch andere Mikroprozessoren, das tut aber nichts zur Sache.

Viele Grüße
Oliver


inof
18.11.2009, 17:07

Re: LEGO Alternative?

Hallo,

» » Ich meine die Bezeichnung "Imitat" keineswegs abwertend. Das ist
» » lediglich die Feststellung einer Tatsache.
» » Oder willst Du behaupten, dass die 100%-Kompatibilität mit Duplo-Steinen
» » reiner Zufall ist? Selbstverständlich ist das vom Hersteller gewollt.
» » Die Abmessungen der Duplo-Steine wurden präzise imitiert. Also muss man
» » das ein Imitat nennen. Das ergibt sich ganz zwangsläufig.
»
» Dass Konkurenzprodukte manchmal kompatibel sind, liegt in der Natur der
» Dinge.

Nein, das liegt keineswegs in der Natur der Sache. Bei Duplo ist eine Noppen-Einheit 1,6 cm. Ein Konkurrent könnte z.B. 1,5 cm als Basis nehmen (könnte man eh viel besser mit rechnen), oder irgendeinen anderen Wert. Schon sind deren Steine nicht mehr mit Duplo kompatibel. Davon abgesehen funktionieren sie aber genausogut.

» Dabei gleich von Imitat (das Wort klingt doch irgendwie negativ) zu
» sprechen, ist in meinen Augen nicht ganz richitg.

Das Wort Imitat oder Imitation kommt aus dem Lateinischen und bedeutet nichts weiter als "Nachahmung". Das ist erstmal völlig neutral und nicht wertend, wie Jojo schon ausführte. Genau in diesem Sinne habe ich das Wort Imitat benutzt. Und da die Hersteller (in diesem Fall BIG) eindeutig etwas nachahmen, ist die Bezeichnung vollkommen richtig und passend.

» LEGO hat einen technischen Quasistandard geschaffen.

Sehe ich nicht ganz so. LEGO stellt Steine mit Noppen her, die ein bestimmtes Rastermaß haben. Andere Hersteller können problemlos ebensolche Steine herstellen, die ein anderes Rastermaß haben. Konnten sie übrigens schon immer; das Patent erfasst ja nicht alle Bausteine mit Noppen.

Ich hatte als Kind (in den 70ern) eine Ritterburg, die aus Bausteinen mit Noppen bestand. Die waren aus verschiedenen Gründen nicht mit Lego kompatibel (u.a. anderes Rastermaß und andere Noppen). Das war legal, unterlag nicht dem LEGO-Patent und wurde von LEGO auch nicht verfolgt.

(Was Du noch alles über das Patent geschrieben hast, lasse ich mal unkommentiert, weil es eigentlich irrelevant für die Frage ist, ob Konkurrenzprodukte mit LEGO kompatibel sein müssen oder nicht. Die Imitat-Frage hat nichts mit Patentrecht oder dem BGH-Urteil zu tun.)

Viele Grüße
Oliver


Brickster
19.11.2009, 10:37

Re: LEGO Alternative?

» Hi,

» Nein, das liegt keineswegs in der Natur der Sache. Bei Duplo ist eine
» Noppen-Einheit 1,6 cm. Ein Konkurrent könnte z.B. 1,5 cm als Basis nehmen
» (könnte man eh viel besser mit rechnen), oder irgendeinen anderen Wert.
» Schon sind deren Steine nicht mehr mit Duplo kompatibel. Davon abgesehen
» funktionieren sie aber genausogut.

Sicher koennte ein Konkurent das machen, aber die Idee der Marktwirtschaft ist nunmal, dass einer eine Produktidee hat und die Konkurenz versucht, es besser und/oder billiger zu machen, um Kaeufer zu locken. Das ist Wettbewerb. Wie soll denn Wettbewerb stattfinden, wenn keine zwei Hersteller gleichartige Produkte anbieten koennen?

Im BGH Urteil steht klar drin, dass ein Verweis der Konkurenz auf eine andere technische Loesung (z.B. anderes Rastermass oder Noppenform) aus Wettbewerbsgruenden nicht zulaessig ist.
Anders herum gesagt: die Gesetze, die die Marktwirtschaft regeln, erlauben explizit Wettbewerbern ein kompatibles Produkt anzubieten.

Wie stellst du dir das z.B. sonst bei Battarien/Akkus vor? Einer hat angefangen, die aeusseren Abmasse von Battarien fest zu legen. Wenn jetzt andere Hersteller diese gleichen Abmasse nicht benutzen duerften, haette der Verbraucher faktisch nicht die Wahl des Herstellers - ergo gaeb's keinen Wettbewerb.

LEGO vertritt selber gerne die Ansicht, dass Wettbewerber ein anderes Rastermass benutzen koennen. Warum wohl? Weil genau DAS Wettbewerb zu ihrem eigenen Produkt verhindert. Das ist in meinen Augen die typische Argumentationskette eines Monopolisten.

» » LEGO hat einen technischen Quasistandard geschaffen.
»
» Sehe ich nicht ganz so. LEGO stellt Steine mit Noppen her, die ein
» bestimmtes Rastermaß haben. Andere Hersteller können problemlos
» ebensolche Steine herstellen, die ein anderes Rastermaß haben. Konnten
» sie übrigens schon immer; das Patent erfasst ja nicht alle Bausteine mit
» Noppen.

Das Patent ist 1988 ausgelaufen. Insofern brauchen wir ueber diesen Punkt nicht mehr diskutieren. :blink:
Was das Rastermass angeht, siehe oben.

» (Was Du noch alles über das Patent geschrieben hast, lasse ich mal
» unkommentiert, weil es eigentlich irrelevant für die Frage ist, ob
» Konkurrenzprodukte mit LEGO kompatibel sein müssen oder nicht. Die
» Imitat-Frage hat nichts mit Patentrecht oder dem BGH-Urteil zu tun.)

Und ob das relevant ist. Wie gesagt: das Patent hat LEGO ein staatlich gebilligtes 30-Jahre-Monopol gewaehrt. Danach hat LEGO sein Monopol als Quasimonopol fuer ca. 20 weitere Jahre (bis dieses Jahr) per Markenschutz gesichert. Seit dem das jetzt weggefallen ist, sagt der Gesetzgeber ganz klar: "liebe Konkurenz, ihr duerft LEGO Steine nachbauen, um mit LEGO in Wettbewerb zu treten."

Die Frage ob die Konkurenzsteine kompatibel sein muessen, ergibt sich aus der Notwendigkeit des Wettbewerbs. LEGO bedient sich schliesslich der Marktwirtschaft, um Geld zu verdienen. Ohne Wettbewerb gibt es aber keine Marktwirtschaft. Daher muss sich LEGO dammit abfinden, dass das System, das sie zum Geldverdienen nutzen, zwei Seiten hat.

Gruss,
Brickster


Brickster
19.11.2009, 10:58

Re: LEGO Alternative?

Hi,

» Lego selbst hingegen hat den Stein ja nicht nachgeahmt, sondern die Idee
» gekauft. Das war Marktwirtschaft; derselben redest Du ja selbst weiter
» unten das Wort. Dann hat Lego diesen Stein durch die patentierten
» Klemmröhrchen weiterentwickelt und verbessert.

Die Entstehungsgeschichte der Klemmsteine ist schwer zu recherchieren, man stoesst an vielen Stellen nur auf die LEGO-eigene Darstellung der Geschichte. Unabhaengige Quellen sind rar. Es scheint aber so zu sein, dass die Idee des Klemmsystems von einem gewissen Hilary Page in Form von Mustersteinen an LEGO herangetragen wurde. Hilary Page starb offenbar noch bevor es zu einem Vertrag kam, was LEGO aber nicht davon abhielt, die Idee zu patentieren. Page's Wittwe, das ist gerichtlich belegt, musste Jahre spaeter gerichtlich um eine Entschaedigung kaempfen, was letztlich zu einer aussergerichtlichen Einigung fuehrte.
Insofern ist "gekauft" moeglicherweise eine etwas vereinfachte Darstellung des Vorgangs.

» Ob immer der Konkurrenzkampf im Sinne des Verbrauchers im Sinne des
» Verbrauchers ist, bliebe Gegenstand der Diskussion. Der Verbraucher kann
» wählen, soweit gut. Der Verbraucher wird das wählen, wofür er bei
» bestmöglicher Qualität das wenigste zu bezahlen hat. Faktisch kauft er das
» billigste.* Also müssen sich die Marktkonkurrenten bemühen, ihr Produkt
» möglichst billig zu halten. Dementsprechend billig wird dann auch die
» Qualität.

Naja, in den meisten Produktsegmenten funktioniert das ganz gut. Die Qualitaet von Kinderspielzeug ist in meinen Augen in den letzten Jahrzehnten doch duetlich gestiegen. Heutzutage gibt es viel mehr hochwertiges Holzspielzeug als frueher. Wenn ich einfach mal die Spielsachen aus meiner Kindheit mit denen von meinen Kindern vergleiche, kann ich sagen, dass die Qualitaet gestiegen ist.
Aber richtig ist auch, dass es auch viele Spielsachen in minderwertiger Qualitaet gibt. Ich als Verbraucher habe aber die Wahl.

» Vorbei sind nicht nur die Zeiten, da Unternehmer sich als Patenonkel ihrer
» Arbeiter verstanden, sondern auch die Zeiten, da sich Konkurrenten noch in
» der Verbesserung der Qualität überbieten wollten (und konnten): „Was?
» Pickelmann & Söhne lackiert seine Holzenten zweimal? Das können wir aber
» besser. Wir lackieren dreimal!“ Heute hingegen heißt es: „Was? Die
» produzieren für 0,325 Cent pro Teil? Da können wir aber drunter. Auf nach
» China!“

Kann ich nicht nachvollziehen. Siehe oben.
Speziell die deutlich guenstigeren aber qualitativ durchaus vergleichbaren BIG Steine, um die es in diesem Zweig der Diskussion geht, kommen nicht aus China sondern Europa. Zwar nicht aus Deutschland aber Italien ist ja jetzt auch nicht gerade ein Billiglohnland.

Gruss,
Brickster


mario72
24.11.2009, 08:36

Re: Immer noch keine Antwort von Sluban

T sja, also nach mehrmaliger versuchter Kontaktaufahmeversuchen die der Nachfrage meiner Bestellung betreffen gab es
NICHT EINE EINZIGE Antwort seiten slubanshop.com

Die Bestellung ist natürlich auch noch nicht angekommen.
Ich mag mir gar nicht vorstellen was passiert wäre wenn ich dort im Voraus bezahlt hätte.
Erinnert mich dann doch an die Abzocker-Seiten die momentan wie Pilze aus dem Boden schiessen.

Es ist also nicht abzusehen dass sluban/ligao dem original auch nur annähernd zur Konkurenz werden könnten. Und da können die billiger anbieten wie sie wollen.
Es kommt ja einfach nicht beim Enduser an.

Hiermit stelle ich natürlich meine Versuche dort Kontakt aufzunehmen ein. Verlorene Zeit, die ich besser woanders einsetzen kann.


inof
24.11.2009, 09:28

Imitat-Reigen (Re: Immer noch keine Antwort von Sluban)

Hallo Mario,

» T sja, also nach mehrmaliger versuchter Kontaktaufahmeversuchen die der
» Nachfrage meiner Bestellung betreffen gab es
» NICHT EINE EINZIGE Antwort seiten slubanshop.com

Das finde ich jetzt seltsam. Man sollte eigentlich vermuten, dass sie ihre Imitate durchaus verkaufen wollen.

Andererseits bin ich natürlich froh, wenn der Markt nicht mit minderwertigen Produkten überschwemmt wird, denn das ist schädlich für unser Hobby.

Letzte Woche habe ich beim Lidl ein paar Lego-Imitate von Ministeck gesehen. Wenn man den Deckel des Klappkartons anhebt, kann man unter einer klartransparenten Abdeckung die Steine sehen: Bereits optisch erkennt man, dass es ein minderwertiges Material ist; die Oberfläche wirkt matt und irgendwie "matschig".

Einen kleinen Seitenhieb kann ich mir allerdings nicht verkneifen: Immerhin kann man in den Karton hineingucken. Von den transparenten Innendeckeln hat sich LEGO ja leider vor rund 20 Jahren verabschiedet. War wohl zu teuer (und vielleicht sollte man nicht mehr sehen, wieviel Luft in den Kartons drin ist). Und in den letzten zwei, drei Jahren starben auch die Klappkartons allmählich aus; jetzt scheint es nur noch die einfachen Kartons mit den Seitenlaschen zu geben. Ich persönlich finde das sehr bedauerlich.

Als Kind habe ich Ministeck-Mosaike besessen und auch durchaus gerne mal damit gespielt. Ich finde es schön, dass es das heute noch gibt, aber seit die Firma ebenfalls auf den Lego-Imitat-Zug aufgesprungen ist, ist sie bei mir unten durch. Böse Zungen könnten jetzt sagen, Lego habe angefangen und mit seinen Mosaik-Sets zuerst im Bereich von Ministeck "gewildert". Aber dass das ein vollkommen anderes System und daher nicht vergleichbar ist, sollte ja offensichtlich sein (und es ist ein Beispiel dafür, dass ein "Nachahmer" nicht unbedingt kompatibel sein muss).

Viele Grüße
Oliver


McBricker
24.11.2009, 10:54

Re: Imitat-Reigen (Re: Immer noch keine Antwort von Sluban)

Hallo Oliver,

wie meistens, muß ich Dir auch hier widersprechen.

» Andererseits bin ich natürlich froh, wenn der Markt nicht mit
» minderwertigen Produkten überschwemmt wird, denn das ist schädlich für
» unser Hobby.

Nur, wenn man sich regelmäßig mit Kilo-Käufen in der elektronischen Bucht eindeckt, ansonsten verspreche ich mir von der Konkurrenz lediglich eine bessere Qualitätssicherung.

» Bereits optisch erkennt man, dass es ein minderwertiges Material ist; die
» Oberfläche wirkt matt und irgendwie "matschig".

Das gleiche Gefühl hatte ich, als ich bei Kaufhof das Harry-Potter-Schloß 3 erwarb. Gute Güte, was war das eine schlechte Qualität!

Das Patent ist eben abgelaufen, genau wie es vor Jahren für Autoreifen, Kaffeepads und andere Dinge auslief. Konkurrenz belebt das Geschäft und ich verspreche mir tatsächlich davon, daß Lego es endlich auf die Reihe bekommt, daß die Steine auch wirklich ihren Preis werth sind.

Über die Geschichte, daß sie die Farben nicht hinbekommen, existieren nun auch schon wieder zwei Versionen. Einerseits läge es am Wasser, das selbstverständlich an jedem Produktionsort eine andere Zusammensetzung habe oder an der magnetischen Aufladung der Farbpartikel. Und/oder?

Viele Grüße
Barbara


McBricker
24.11.2009, 10:56

Re: Immer noch keine Antwort von Sluban

» T sja, also nach mehrmaliger versuchter Kontaktaufahmeversuchen die der
» Nachfrage meiner Bestellung betreffen gab es
» NICHT EINE EINZIGE Antwort seiten slubanshop.com

Wenn Du möchtest, kann ich mal versuchen auf Niederländisch eine Anfrage nach Deiner Bestellung zu starten. Mal schauen, ob das hilft.
Ich bin ja schon neugierig, was sie als Entschuldigung zu bringen versuchen.

Viele Grüße
Barbara


mario72
24.11.2009, 11:14

Re: Immer noch keine Antwort von Sluban

» Wenn Du möchtest, kann ich mal versuchen auf Niederländisch eine Anfrage
» nach Deiner Bestellung zu starten. Mal schauen, ob das hilft.
» Ich bin ja schon neugierig, was sie als Entschuldigung zu bringen
» versuchen.
»
» Viele Grüße
» Barbara

Hallo Barbara,
ich glaube dass da nichtmal die Mailadresse richtig ist, oder die empfangen wird.
Versuchen kannst Du es gerne.
Ist die Bestellnummer # 200000017
Und ich möchte per Nachnahme oder Rechnung bezahlen, keines Falls in Vorkasse etc.
Du wirst aber wohl keine Antwort erhalten.

Beste Grüsse,
ich bin gespannt,
Mario


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