keepitsimple
11.11.2005, 15:05

Elektronik Umfrage



Hallo liebe LEGO-Fans,

als leidenschaftlicher Lego- und Elektronikbastler befriedigt mich das Angebot von Lego überhaupt nicht. Mindstorm ist zwar ganz nett, aber richtig steuern kann man damit nichts. 3 Aus- und Eingänge sind einfach zu wenig. Was würdet ihr von einem modularem System halten, was folgende Komponenten enthält:

- Modul mit 12 Ausgängen, für Lampen, Summer, etc. - Motor nur ein/aus
- Modul mit 12 Eingängen, für Schalter, Taster etc. - keine Legosenoren!
- Modul mit 8 Lego-Sensoreingängen
- Modul für 4 Lego-Motoren
- Modul für 4 Modellbauservos

und das Ganze gesteuert über ein Modul mit Netzwerkschnittstelle und Browseroberfläche zum Steuern.

Was haltet ihr davon?

Freue mich auf eure Antworten.

Viele Grüße
Volkmar



Steinbohrer
11.11.2005, 16:09

Re: Elektronik Umfrage


Re: [B]Elektronik Umfrage[/link] von keepitsimple am 11. November 2005 15:05:23:


Hallo Volkmar,
ich habe mich damit bereits beschäftigt. Ich setze entsprechend programmierte Controllerbausteine (Ausgänge nach Bedarf) ein. Derzeit laufen die zwar 'Stand-alone'. Aber auch eine zentrale Ansteuerung über den PC ist machbar und auch bereits umgestzt. Das Programm kann Schalt- und Fahrfunktionen per Teach-in wiederholen. Servoansteuerung kann man damit auch machen. Ich nutze das für die Steuerung der Weichen. Ausserdem kann ich damit auch eine Mehrzugsteuerung machen. Das habe ich auf dem Bricking Bavaria in München kürzlich vorgeführt.

Nun aber zu LEGO
Grundsätzlich ist klar, das die von Dir angesprochenen Module Sinn machen. Man kann sich hier aber auch an einem für die klassische Modellbahn orientieren. Ausserdem werden das nicht viele in ihre Legos einbauen können oder wollen. Hier sind auch entsprechende Kenntnisse erforderlich.

In den nächsten Tagen werde ich mal mein Eisenbahn-System auf meiner homepage vorstellen und dabei auch zeigen, wie weitere Module eingebunden werden können.

Wie schon gesagt: Gute Idee, ich hab's selbst, ob es Interesse auf breiterer Front gibt wird man sehen.

Viele Grüße

Karsten



Steinbohrers home


Mazdaopel
11.11.2005, 19:24

Ich nehme 2.... :-) (ohne Text)


Re: [B]Elektronik Umfrage[/link] von keepitsimple am 11. November 2005 15:05:23:






Rat
14.11.2005, 09:17

Doch noch mal Ideen bezüglich Elektronik !


Re: [B]Elektronik Umfrage[/link] von keepitsimple am 11. November 2005 15:05:23:


Hallo Volkmar,

das ist genau eine der Sachen, über die ich bei meinem Besuch
bei Lego in der Elektronikabteilung gesprochen habe.

Konsens war :
- der "neue Mindstorms RCX" soll modular aufgebaut sein
so daß mehr und flexible Ein- Ausgänge möglich sind.
- er soll eine Anbindung an den PC über WLAN oder Bluetooth haben
(also per Funk)
- er soll kompatibel zur nächsten Eisenbahnsteuerung sein,
und ggf. damit kombinierbar. (oder das gleiche Modul für beides)
- Ja, wir sind aufgerufen unsere Ideen in dei zukünftige
Entwicklung einzubringen

Meine private Lösung ist funkbasiert auf den freigegebenen UHF-Bändern
über DCC-Protokoll. Die Bauteile kosten nur ein paar Euro und ich bin
unabhängig in der Versorgungsspannung.
Bei der Modelleisenbahn z.B. wird leider immer noch die Information mit der Versorgungsspannug übertragen, das läßt aber keine Batterie-
versorgung zu.


Es gab aber noch grundlegendere Fragen, die wir bisher nicht
beantwortet haben, nach denen wir zuerst gefragt waren,
nämlich welche Stecker/Kontakte erwarten wir und welche Spannung
ist sinnvoll.
Das hatte ich aber schon gefragt :
Damals 26.10.

Viele Grüße,
Stefan

>Hallo liebe LEGO-Fans,
>als leidenschaftlicher Lego- und Elektronikbastler befriedigt mich das Angebot von Lego überhaupt nicht. Mindstorm ist zwar ganz nett, aber richtig steuern kann man damit nichts. 3 Aus- und Eingänge sind einfach zu wenig. Was würdet ihr von einem modularem System halten, was folgende Komponenten enthält:
>- Modul mit 12 Ausgängen, für Lampen, Summer, etc. - Motor nur ein/aus
>- Modul mit 12 Eingängen, für Schalter, Taster etc. - keine Legosenoren!
>- Modul mit 8 Lego-Sensoreingängen
>- Modul für 4 Lego-Motoren
>- Modul für 4 Modellbauservos
>und das Ganze gesteuert über ein Modul mit Netzwerkschnittstelle und Browseroberfläche zum Steuern.
>Was haltet ihr davon?
>Freue mich auf eure Antworten.
>Viele Grüße
>Volkmar




keepitsimple
14.11.2005, 12:15

Re: Doch noch mal Ideen bezüglich Elektronik !


Re: [B]Doch noch mal Ideen bezüglich Elektronik ![/link] von Rat am 14. November 2005 09:17:30:


Hallo Stefan,

danke für deine Antwort. Es ist schön zu wissen, dass Lego noch weiterentwickelt, aber ein paar Infos von Lego selbst wären schön.

Ich selbst habe viel mit Industriesteuerungen und Haustechnik zu tun (SPS,... EIB) und mir fehlt solch eine Steuerung für Lego, da ich ein Freak von Funktionsmodellen aus Lego bin (siehe Bild). Ich habe angefangen eine Steuerung zu bauen, die sich an Industriestandards hält. Betriebsspannung allerdings 9-12V anstatt 24V. Das System ist modular aufgebaut und hat als Vorbild die Busklemmen der Firma Beckhoff bzw. Wago (www.beckhoff.de bzw. www.wago.de). Das Projekt ist weit fortgeschritten. Eine Steuerung ist über Ethernet/Internet/Wlan etc. möglich. PC unabhängig, also auch von Linux, Mac etc. programmier- und steuerbar. Wer eine neue Playstation-Portable hat, kann also per WLAN steuern. Programmierung erfolgt z.Z. noch über ein eigenes Programm, allerdings arbeite ich bereits an der Umsetzung zur Industriestandardprogrammierung nach IEC. Die Module lassen sich beliebig mischen. Pro Controller (das Modul, das das Programm enthält) sind theoretisch 2047 Module anschließbar. Die Module sind über ein Bus-System gekoppelt, welches eine theoretische Länge von 6000m! haben kann. Natürlich wird eine Einbindung der RCXe möglich sein. Ein Gateway ist in Planung. Soviel erstmal zur Technik.

Zu deiner Steckerfrage kann ich nur sagen, bestehendes System beibehalten. Die jetzigen Anschlüsse sind zwar groß, aber sie passen zum Gesamtsystem. Allerdings sollte es eine Erweiterung um 3 und 4-polige Anschlüsse geben. Wenn ich ein Muster fertig habe, stelle ich die Bilder hier rein.

So, muss mal wieder Schaffen gehen.

Einen schönen Tag und viele Grüße aus Bielefeld
Volkmar

----------------
Dieses Modell steht im Historischen Museum in Bielefeld. Dort findet z.Z. eine Legoausstellung statt -> Historisches Museum Bielefeld

Das Modell ist hier noch ohne der Elektronik zu sehen, aber das Modell wird ständig erweitert. Elektronik wird nächste Woche installiert. Wenn die Arbeit es zulässt.

[link]http://www.vep.net/legofreak/lego_hrl.jpg[/link]



>Hallo Volkmar,
>das ist genau eine der Sachen, über die ich bei meinem Besuch
>bei Lego in der Elektronikabteilung gesprochen habe.
>Konsens war :
> - der "neue Mindstorms RCX" soll modular aufgebaut sein
> so daß mehr und flexible Ein- Ausgänge möglich sind.
> - er soll eine Anbindung an den PC über WLAN oder Bluetooth haben
> (also per Funk)
> - er soll kompatibel zur nächsten Eisenbahnsteuerung sein,
> und ggf. damit kombinierbar. (oder das gleiche Modul für beides)
> - Ja, wir sind aufgerufen unsere Ideen in dei zukünftige
> Entwicklung einzubringen
>Meine private Lösung ist funkbasiert auf den freigegebenen UHF-Bändern
>über DCC-Protokoll. Die Bauteile kosten nur ein paar Euro und ich bin
>unabhängig in der Versorgungsspannung.
>Bei der Modelleisenbahn z.B. wird leider immer noch die Information mit der Versorgungsspannug übertragen, das läßt aber keine Batterie-
>versorgung zu.
>
>Es gab aber noch grundlegendere Fragen, die wir bisher nicht
>beantwortet haben, nach denen wir zuerst gefragt waren,
>nämlich welche Stecker/Kontakte erwarten wir und welche Spannung
>ist sinnvoll.
>Das hatte ich aber schon gefragt :
>Damals 26.10.
>Viele Grüße,
> Stefan




Rat
14.11.2005, 13:50

Re: Elektronik Umfrage


Re: [B]Elektronik Umfrage[/link] von keepitsimple am 11. November 2005 15:05:23:


Hallo Volkmar,
na das klingt ja gut. Genau diese Dinge habe ich auch
bei meinem Besuch in Billund bei der Elektronikabteilung besprochen.

Der Konsens lautete :
- der "neue Mindstorm" soll modular sein mit verschiedenen
Ein- Ausgangsmodulen.
Also z.B. Display, Motortreiber nur als Option, was den
Grundstein kleiner macht.
- Sowohl direkte Versorgung, als auch Batterie soll möglich
sein.
- Mindstorm und Eisenbahnsteuerung sollen kompatibel sein,
bzw. das gleiche Grundmodul besitzen.
- die Kommunikation soll drahtlos per Funk ablaufen.
z.B. WLAN oder Bluetooth oder eine billigere Lösung

Meine private Version basiert auch auf Funk, aber den billigen
Chips für die freien Funkkanäle und DCC-Format(Modelleisenbahn).
Die Trennung von Versorgung und Kommunikation, wie es bei der
Modellbahn und einigen anderen Steuerungen üblich ist bringt den
Nachteil, daß alles an einer Versorgung hängen muß.

Bei Lego hängt aber diese Entwicklung auch davon ab, wie Stecker
und Versorgungsspannung sein sollen, deshalb
wäre es gut gewesen meine Diskussionsanregung vom 26.10. zu einem
Vorschlag zu bringen, den wir unterbreiten können.

Viele Grüße,
Stefan

>Hallo liebe LEGO-Fans,
>als leidenschaftlicher Lego- und Elektronikbastler befriedigt mich das Angebot von Lego überhaupt nicht. Mindstorm ist zwar ganz nett, aber richtig steuern kann man damit nichts. 3 Aus- und Eingänge sind einfach zu wenig. Was würdet ihr von einem modularem System halten, was folgende Komponenten enthält:
>- Modul mit 12 Ausgängen, für Lampen, Summer, etc. - Motor nur ein/aus
>- Modul mit 12 Eingängen, für Schalter, Taster etc. - keine Legosenoren!
>- Modul mit 8 Lego-Sensoreingängen
>- Modul für 4 Lego-Motoren
>- Modul für 4 Modellbauservos
>und das Ganze gesteuert über ein Modul mit Netzwerkschnittstelle und Browseroberfläche zum Steuern.
>Was haltet ihr davon?
>Freue mich auf eure Antworten.
>Viele Grüße
>Volkmar




Hümpfch™
14.11.2005, 17:46

Re: Elektronik Umfrage


Re: [B]Re: Elektronik Umfrage[/link] von Rat am 14. November 2005 13:50:02:


Tach!


Bei Lego hängt aber diese Entwicklung auch davon ab, wie Stecker
und Versorgungsspannung sein sollen, deshalb
wäre es gut gewesen meine Diskussionsanregung vom 26.10. zu einem
Vorschlag zu bringen, den wir unterbreiten können.


Ich hatte ja schon einige Anmerkungen gemacht, die Du sinngemäß mit "9V ist tot" oder so kommentiert hast.

Ich hätte so meine Bauchschmerzen mit anderen Spannungen als 9V im Legobereich:

Legomotoren benötigen relativ viel Leistung, egal ob für Technik- oder Eisenbahnmodelle. Die aktuellen Motoren haben unter Last Nenn(!)-Leistungsaufnahmen teilweise über 7 Watt. Wenn man komplexere Modelle baut, können auch schon mal 3 Motoren zum Einsatz kommen (kann Mindstorms jetzt auch).

Wenn das zukünftig auch mit Batterien möglich sein soll, wird es kaum mit 6V oder weniger zu machen sein. Oder wieder nur mit Baby- oder Monozellen oder herstellerspzifischen Akkus.
Die daraus sich ergebenden großen Batteriekästen wird auch LEGO nicht wollen. Sie sind teuer und man ist unflexibel.

12 Volt führt auch nicht zu kleineren Batteriekästen, da man dann 8 Stück Batterien bräuchte oder 10 Akkus(!).

9 Volt ist da schon ein ziemlich genialer Mittelweg, der noch dazu für kleinere Anwendungen auch die gute alte Blockbatterie (oder Akku) zuläßt.

Deinem Argument, dass Elektronik lieber mit kleineren Spannungen arbeitet und 9 Volt komplizierter und teurer auf 5 Volt runterzusetzen sind als z.B. 6 Volt, kann ich überhaupt nicht folgen.
Das ist doch einem Spannungsreglerchip egal bei den geringen Strömen mit denen die Elektronik arbeitet.

Erheblich teurer dürfte es sein, neue Motoren zu erfinden, neue Stecker usw.
Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein 7-Watt-Motor für 6 Volt billiger herzustellen sein soll als für 9 Volt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das Lego wieder mal das Rad komplett neu erfinden will und dann kurze Zeit später feststellen wird, dass runde Räder doch besser rollen als eckige...

Wahrscheinlich sitzt da wieder ein Neuer, der erstmal die Entwicklungen seiner Vorgänger alle in Frage stellt, um sich zu profilieren, und wenn er seine Ideen (die dann nicht mehr umzukehren sind) durchgesetzt hat, dann kündigt er.

9 Volt rulez! Kann ich da nur sagen.

Gruß Ronald



Rat
15.11.2005, 08:22

Entschuldigt die doppelte Antwort .


Re: [B]Re: Elektronik Umfrage[/link] von Hümpfch™ am 14. November 2005 17:46:52:


Moorjen !

Warum auch immer bekomme ich meine Einträge auch nach Neuladen der
Seite nicht angezeigt, sondern erst einen Tag später oder so.
Da die erste Antwort etwas gehakt hat, mußte ich davon ausgehen,
daß sie nicht rausgegangen ist.

Ich habe alle Bedenken und Anregungen, die mir zu Ohren gekommen
sind schon weitergeleitet !

Was den Spannungsregler betrifft, so kostet er sowohl Geld als auch
Platz.
Also ich war eigentlich mit dem alten Trafo glücklicher :
3 Spannungen und mehr Leistung - hat es ja alles mal gegeben.

Viele Grüße,
Stefan

>Tach!
>
>Bei Lego hängt aber diese Entwicklung auch davon ab, wie Stecker
>und Versorgungsspannung sein sollen, deshalb
>wäre es gut gewesen meine Diskussionsanregung vom 26.10. zu einem
>Vorschlag zu bringen, den wir unterbreiten können.

>Ich hatte ja schon einige Anmerkungen gemacht, die Du sinngemäß mit "9V ist tot" oder so kommentiert hast.
>Ich hätte so meine Bauchschmerzen mit anderen Spannungen als 9V im Legobereich:
>Legomotoren benötigen relativ viel Leistung, egal ob für Technik- oder Eisenbahnmodelle. Die aktuellen Motoren haben unter Last Nenn(!)-Leistungsaufnahmen teilweise über 7 Watt. Wenn man komplexere Modelle baut, können auch schon mal 3 Motoren zum Einsatz kommen (kann Mindstorms jetzt auch).
>Wenn das zukünftig auch mit Batterien möglich sein soll, wird es kaum mit 6V oder weniger zu machen sein. Oder wieder nur mit Baby- oder Monozellen oder herstellerspzifischen Akkus.
>Die daraus sich ergebenden großen Batteriekästen wird auch LEGO nicht wollen. Sie sind teuer und man ist unflexibel.
>12 Volt führt auch nicht zu kleineren Batteriekästen, da man dann 8 Stück Batterien bräuchte oder 10 Akkus(!).
>9 Volt ist da schon ein ziemlich genialer Mittelweg, der noch dazu für kleinere Anwendungen auch die gute alte Blockbatterie (oder Akku) zuläßt.
>Deinem Argument, dass Elektronik lieber mit kleineren Spannungen arbeitet und 9 Volt komplizierter und teurer auf 5 Volt runterzusetzen sind als z.B. 6 Volt, kann ich überhaupt nicht folgen.
>Das ist doch einem Spannungsreglerchip egal bei den geringen Strömen mit denen die Elektronik arbeitet.
>Erheblich teurer dürfte es sein, neue Motoren zu erfinden, neue Stecker usw.
>Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein 7-Watt-Motor für 6 Volt billiger herzustellen sein soll als für 9 Volt.
>Irgendwie habe ich das Gefühl, das Lego wieder mal das Rad komplett neu erfinden will und dann kurze Zeit später feststellen wird, dass runde Räder doch besser rollen als eckige...
>Wahrscheinlich sitzt da wieder ein Neuer, der erstmal die Entwicklungen seiner Vorgänger alle in Frage stellt, um sich zu profilieren, und wenn er seine Ideen (die dann nicht mehr umzukehren sind) durchgesetzt hat, dann kündigt er.
>9 Volt rulez! Kann ich da nur sagen.
>Gruß Ronald




keepitsimple
15.11.2005, 10:58

9 oder 12V - eine Glaubensfrage? / Kosten der neuen Mindstorms


Re: [B]Re: Elektronik Umfrage[/link] von Hümpfch™ am 14. November 2005 17:46:52:


Hallo Ronald,

also mir wäre ja 24V lieber, aber 12V finde ich gegenüber 9V schon besser. Man darf bei der ganzen Diskussion darüber nicht vergessen, dass es eine Kleinspannungsrichtlinie gibt, die Lego aus Sicherheitsgründen einhalten muss. Ich denke, 12V ist ein guter Kompromiss. Für batteriebetriebene Teile bedeutet es mehr Platzverbrauch, aber für Sensoren und Aktoren ist die Auswahl von 12V-Komponenten auf dem industriellen Markt einfach grösser. 9V bei Motoren sind meistens Sonderanfertigungen. Eine höhere Spannung ist auch von Vorteil, wenn man, wie ich, Schrittmotoren einsetzt. Die jetzigen Legomotoren sind schon 12V-tolerant, wenn man es nicht übertreibt. Niedrigere Spannungen als 9V sind nicht empfehlenswert, da die Elektronik ja auch eine geregelte Spannung benötigt. Bei 5V wird die Spannungsversorgung für die Elektronik schon teurer - evtl. Aufwärtsregler etc. - und das wollen wir doch bei den jetzt schon hohen Preisen der Legoelektronik nicht, oder :-)

Wie mein Nick schon sagt, alles schön einfach halten, dann wird es auch nicht so teuer. Daher lieber auf bestehenden Industriekomponenten aufbauen, die sind aufgrund der Menge halt günstig, anstatt, wie du schon sagst, das Rad immer wieder neu zu erfinden.

Ich versuche, dies mit meinen Modulen zu erzielen. Derzeitiger Kalkulationstand ist: Controllermodul ca. 150 EUR, die einzelnen Module zwischen 30 und 50 Euro.

Wenn ich mir dann den Lego-Flipper
ansehe und dort 13 RCXe nötig sind, die, vorsichtig geschätzt, schon ca. 1690 Euro kosten (13x130) und dann mal mit meinen kalkulierten Kosten vergleiche (1xController 150,- + 4x 12-Digital-In 4*40=160,- + 7x 6-Motor-Out 6*40=240,- = 550,-), dann kann ich für die Differenz schon einen schönen Urlaub buchen.

Naja, hoffen wir, dass Lego es nicht zu kompliziert macht und die alten Sachen in der Tonne landen.

Einen schönen Tag
Volkmar


>Tach!
>
>Bei Lego hängt aber diese Entwicklung auch davon ab, wie Stecker
>und Versorgungsspannung sein sollen, deshalb
>wäre es gut gewesen meine Diskussionsanregung vom 26.10. zu einem
>Vorschlag zu bringen, den wir unterbreiten können.

>Ich hatte ja schon einige Anmerkungen gemacht, die Du sinngemäß mit "9V ist tot" oder so kommentiert hast.
>Ich hätte so meine Bauchschmerzen mit anderen Spannungen als 9V im Legobereich:
>Legomotoren benötigen relativ viel Leistung, egal ob für Technik- oder Eisenbahnmodelle. Die aktuellen Motoren haben unter Last Nenn(!)-Leistungsaufnahmen teilweise über 7 Watt. Wenn man komplexere Modelle baut, können auch schon mal 3 Motoren zum Einsatz kommen (kann Mindstorms jetzt auch).
>Wenn das zukünftig auch mit Batterien möglich sein soll, wird es kaum mit 6V oder weniger zu machen sein. Oder wieder nur mit Baby- oder Monozellen oder herstellerspzifischen Akkus.
>Die daraus sich ergebenden großen Batteriekästen wird auch LEGO nicht wollen. Sie sind teuer und man ist unflexibel.
>12 Volt führt auch nicht zu kleineren Batteriekästen, da man dann 8 Stück Batterien bräuchte oder 10 Akkus(!).
>9 Volt ist da schon ein ziemlich genialer Mittelweg, der noch dazu für kleinere Anwendungen auch die gute alte Blockbatterie (oder Akku) zuläßt.
>Deinem Argument, dass Elektronik lieber mit kleineren Spannungen arbeitet und 9 Volt komplizierter und teurer auf 5 Volt runterzusetzen sind als z.B. 6 Volt, kann ich überhaupt nicht folgen.
>Das ist doch einem Spannungsreglerchip egal bei den geringen Strömen mit denen die Elektronik arbeitet.
>Erheblich teurer dürfte es sein, neue Motoren zu erfinden, neue Stecker usw.
>Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein 7-Watt-Motor für 6 Volt billiger herzustellen sein soll als für 9 Volt.
>Irgendwie habe ich das Gefühl, das Lego wieder mal das Rad komplett neu erfinden will und dann kurze Zeit später feststellen wird, dass runde Räder doch besser rollen als eckige...
>Wahrscheinlich sitzt da wieder ein Neuer, der erstmal die Entwicklungen seiner Vorgänger alle in Frage stellt, um sich zu profilieren, und wenn er seine Ideen (die dann nicht mehr umzukehren sind) durchgesetzt hat, dann kündigt er.
>9 Volt rulez! Kann ich da nur sagen.
>Gruß Ronald




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