Starmountain
04.10.2012, 18:15

Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur LEGO 12v Eisenbahn:

Ich möchte eine Anlage mit langer Strecke bauen (> 40 Meter) und befürchte, dass die Stromversorgung in den "abgelegenen Bereichen" mit einem Trafo nicht ausreicht...

Kann man 2 Trafos an ein- und demselbe Stromkreis betreiben? In einem älteren Forumsbeitrag hat Freakwave für die 9v Bahn sehr ausführlich beschrieben, warum das ungefährlich ist (Grundlagen der Elektrotechnik). Ich vermute, dass das technische Design der 12v genauso wie das der 9v, aber ich wollte mal ins Forum hören, welche Erfahrungen ihr gemacht habt?

Möglicherweise reicht ja auch die Leistung von einem Trafo aus...

Danke vorab für eure Hilfe und viele Grüße
Rainer



Ben®
04.10.2012, 19:09

Als Antwort auf den Beitrag von Starmountain

Re: Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur LEGO 12v Eisenbahn:

Ich möchte eine Anlage mit langer Strecke bauen (> 40 Meter) und befürchte, dass die Stromversorgung in den "abgelegenen Bereichen" mit einem Trafo nicht ausreicht...

Kann man 2 Trafos an ein- und demselbe Stromkreis betreiben?


Moin Moin!

Alles was für 9V gilt, trifft auch (elektrisch gesehen) auf 12V zu. Es ist also ungefährlich für Deine Gesundheit. Und das 12V Equipment ist seeeehr robust. Zudem kosten 12V Trafos gebraucht kaum mehr als Brennholz....

Die 12V Trafos liefern wohl etwas mehr Leistung gegen 9V - die 12V Motoren brauchen aber auch mehr Strom.

Die Spannung fällt entlang des 12V Gleises kräftig ab. Und bei 40m Gleisoval kann am "anderen Ende" - immerhin 20 Meter weit weg - schon so wenig Spannung anliegen, dass die Züge dort im Schleichgang unterwegs sind. Vor allem wenn näher zum Trafo weitere Züge als Verbraucher ebenfalls Strom ziehen.

Man darf also gerne 2 Trafos ans Schienennetz hängen (und sollte beide Drehregler möglichst in etwa synchron bewegen - da 20 Meter entfernt eh nur 4V der 12V ankommen, spielt es aber auch keine große Rolle wenn 2 Trafos etwas "gegeneinander" arbeiten => sind ja robust und günstig). Man kann natürlich auch Trennstellen vorsehen und jedem Trafo einen Gleisabschnitt zuordnen (Z.B. an einer steilen Rampe einen Trafo mit "Vollgas" plazieren und Bergab einen mit nur kleiner Reglerstellung.

Oder man nutzt einen Trafo aber speist per langem Verlängerungskabel mehrfach ins Gleisnetz ein; dann fährt die Lok auch weit weg mit gewünschtem Tempo.

Wieder einmal möchte ich für die graue 12V Kreuzung als Trennstelle werben: da lassen sich unten drunter die Verbindungen aus- und wieder einbauen. So kann man Trennstellen vorsehen ohne Equipment zu zerstören.

Viel Spaß + Erfolg!


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mehr Bilder gibt's hier:

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"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


Starmountain
04.10.2012, 19:48

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

Hi Ben,
super, vielen Dank.
Viele Grüße
Rainer



ckaack
04.10.2012, 19:59

Als Antwort auf den Beitrag von Starmountain

Re: Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

Hallo Rainer,

Grundsätzlich darf man 2 Trafos nur an einen Stromkreis schalten, wenn beide Trafos die gleiche Phasenlage haben. Dieses ist in der Praxis so gut wie nie der Fall, weil die Wicklungen unterschiedlich sind. Somit würden Ausgleichsströme fließen und im günstigsten Fall nur einen der Trafos zerstören.

Die Lego Eisenbahn operiert hingegen mit 9V Gleichspannung, so dass es hier keine Phasenlage gibt. Doch wirst Du die Geschwindigkeit durch Erhöhung beziehungsweise Verringerung der Spannung mittels des Reglers am Trafo einstellen wollen. Du müsstest demnach beide Trafos stets gleichzeitig bedienen! Aus diesem Grund trennt man die Gleise in Abschnitte auf und trennt somit auch die Stromkreise auf.

Beste Grüße
Christian



Ben®
04.10.2012, 20:14

Als Antwort auf den Beitrag von ckaack

Hier geht es um 9V und 12V GLEICHSTROM-KINDERSPIELZEUG!


Grundsätzlich darf man 2 Trafos nur an einen Stromkreis schalten, wenn beide Trafos die gleiche Phasenlage haben. Dieses ist in der Praxis so gut wie nie der Fall, weil die Wicklungen unterschiedlich sind. Somit würden Ausgleichsströme fließen und im günstigsten Fall nur einen der Trafos zerstören.


Moin!

Rainer hat sich nach dem von ihm geposteten Link bereits eingehend mit der Materie beschäftigt (im Gegensatz zu Dir?).

Was Du hier vorbringst ist Blödsinn von wegen "im günstigsten Fall geht 1 Trafo kaputt"?! Das betrifft - wenn überhaupt - einen ganz und gar nicht zutreffenden Fall: Wechselstrom. Und selbst da geht im günstigsten Fall trotzdem nichts kaputt....


Die Lego Eisenbahn operiert hingegen mit 9V Gleichspannung, so dass es hier keine Phasenlage gibt.

Nein: Rainers Eisenbahn fährt mit 12V (Gleichspannung).


Doch wirst Du die Geschwindigkeit durch Erhöhung beziehungsweise Verringerung der Spannung mittels des Reglers am Trafo einstellen wollen. Du müsstest demnach beide Trafos stets gleichzeitig bedienen! Aus diesem Grund trennt man die Gleise in Abschnitte auf und trennt somit auch die Stromkreise auf.


Kann man machen. Ist sogar empfehlenswert. Muss man aber nicht zwingend.


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nachtlegobauer
04.10.2012, 20:36

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Hier geht es um 9V und 12V GLEICHSTROM-KINDERSPIELZEUG!

Was soll denn so ein Quatsch? 2 Trafos in EINEM Stromkreis. Ich weiß nicht, was bei Gleichstrom passiert, bei Wechselstrom ist`s schon mal gar nicht gut. Wahrscheinlich sind die Fahrregler (muß man ja eigentlich sagen - die eigentliche Trafo ist ja das Netzteil) abgesichert.
Aber was soll man damit erreichen?
Entweder man nimmt einen Trafo und speist einfach an mehreren Stellen ein. Oder - was jeder Modellbahner zu analogen Zeiten gemacht hat und natürlich den Spielwert erhöht - ich entwickel den Spurplan so, das zwei(oder natürlich auch mehr) Züge unabhängig von einander fahren können und teile diese "Kreise" auch elektrisch von einander ab. Das würde Sinn machen.

Gruß
Thorsten



ckaack
04.10.2012, 20:44

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Hier geht es um 9V und 12V GLEICHSTROM-KINDERSPIELZEUG!

Hallo Ben,

Was Du hier vorbringst ist Blödsinn von wegen "im günstigsten Fall geht 1 Trafo kaputt"?! Das betrifft - wenn überhaupt - einen ganz und gar nicht zutreffenden Fall: Wechselstrom. Und selbst da geht im günstigsten Fall trotzdem nichts kaputt....


Mein erster Teil bezog sich auf den grundsätzlichen Sachverhalt wie es sich mit Transformatoren verhält. Auch das Parallelschalten der Sekundärseite bei 9-12VAC hat einen Ausgleichsstrom zur Folge, weil kein Trafo die gleiche Phasenlage hat. Dieser wird ebenso auf die Primärseite induziert und führt zwangsläufig zur Zerstörung.

Die Lego Eisenbahn operiert hingegen mit 9V Gleichspannung, so dass es hier keine Phasenlage gibt.

Nein: Rainers Eisenbahn fährt mit 12V (Gleichspannung).


Wie ich im zweiten Teil geschrieben habe, handelt es sich bei der Legoeisenbahn um DC-Motoren, sei es 9VDC oder 12VDC. Somit gibt es, wie ich bereits geschrieben habe, keine Phasenlage (weil DC) und somit kann man die Lego-Transformatoren parallel schalten. Doch was machst Du, wenn der eine Trafo auf 9V und der andere auf 12V steht? Ein richtiges Regeln ist nicht mehr möglich!

Kann man machen. Ist sogar empfehlenswert. Muss man aber nicht zwingend.


Pikanter hingegen ist der Fall, wenn der eine Trafo auf vor- und der andere auf rückwärts steht. In dem Fall entsteht ein Kurzschluss. Aus beiden Gründen sollte man die Kreise voneinander trennen.

Beste Grüße
Christian



ckaack
04.10.2012, 20:47

Als Antwort auf den Beitrag von nachtlegobauer

Re: Hier geht es um 9V und 12V GLEICHSTROM-KINDERSPIELZEUG!

Was soll denn so ein Quatsch? 2 Trafos in EINEM Stromkreis. Ich weiß nicht, was bei Gleichstrom passiert, bei Wechselstrom ist`s schon mal gar nicht gut. Wahrscheinlich sind die Fahrregler (muß man ja eigentlich sagen - die eigentliche Trafo ist ja das Netzteil) abgesichert.
Aber was soll man damit erreichen?
Entweder man nimmt einen Trafo und speist einfach an mehreren Stellen ein. Oder - was jeder Modellbahner zu analogen Zeiten gemacht hat und natürlich den Spielwert erhöht - ich entwickel den Spurplan so, das zwei(oder natürlich auch mehr) Züge unabhängig von einander fahren können und teile diese "Kreise" auch elektrisch von einander ab. Das würde Sinn machen.

Gruß
Thorsten


Vollkommen richtig was hier steht!

Um den Leitungswiderstand und damit Spannungsabfall zu verringern, kann man auch von dem einem Trafo aus eine weitere Einspeisung in 40m Entfernung durchführen. Sinniger hingegen sind mehrere elektrische Kreise, die voneinander getrennt regelbar sind.



westzipfler
04.10.2012, 21:20

Als Antwort auf den Beitrag von ckaack

+1Grau ist alle Theorie

Hallo zusammen,

ich habe sowohl bei meiner 12V Bahn in blau als auch bei der 9V Bahn immer mehrere Trafos oder von mir aus auch Fahrtgeschwindigkeitsregeler hintereinander geschaltet. Die Züge laufen ausserdem mit mehreren Motoren besser, überwinden schneller und einfacher Brücken und Kurzschlüsse sind mir in über 30 Jahren noch nie passiert.

Ich habe keine Ahnung von dem elektrischen oder elektronischen Zusammenhängen, bin absoluter Laie. Aber ich bin, was meine praktische Erfahrung betrifft, ganz bei Ben. Und wenn hier im Forum einer Ahnung von LEGO Eisenbahnen hat, dann ist das doch wohl unbestitten Ben (und natürlich auch HoMa ), oder etwa nicht?

Grüße
Sven



Cran gefällt das


Kirk
04.10.2012, 21:31

Als Antwort auf den Beitrag von Starmountain

Editiert von
Kirk
04.10.2012, 21:35

+1Re: Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

/me lehnt sich mal gemütlich zurück und schaut bei einer leckeren Tüte Chips zu, wie sich hier alle zerfleischen. 8)
Vielleicht könnte man mal an einem konkreten Beispiel ausrechnen, wo genau man wieviel Spannung einspeisen muß, um einen Zug fahren zu lassen.


\\//_ Build long and ℘rosper!


westzipfler gefällt das


westzipfler
04.10.2012, 21:48

Als Antwort auf den Beitrag von Kirk

Re: Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

Bah, Pfui,
Chips machen FETT!



acarstens
04.10.2012, 21:51

Als Antwort auf den Beitrag von westzipfler

Re: Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

Keine Angst, danach legt er sich in ne Wanne voll mit Pril. Das löst ja das Fett auf....



Ben®
04.10.2012, 22:19

Als Antwort auf den Beitrag von westzipfler

Chips essen - ganz gefährlich (und gar nicht off-topisch)

Bah, Pfui,
Chips machen FETT!


Viel schlimmer noch: Natürliche Fette (Chips-Finger!) zerstören ABS. Wer mal einige Steine zur Deko auf einer Sahnetorte liegen lassen hat, der hat jetzt mit einiger Wahrscheinlichkeit - so wie ich - einige wunderbar eingerissene Steine....

Das ist viel gefährlicher als zwei Trafos an ein Gleis anzuschließen.

Leg Godt!


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freakwave
04.10.2012, 22:35

Als Antwort auf den Beitrag von ckaack

Re: Hier geht es um 9V und 12V GLEICHSTROM-KINDERSPIELZEUG!

Mein erster Teil bezog sich auf den grundsätzlichen Sachverhalt wie es sich mit Transformatoren verhält. Auch das Parallelschalten der Sekundärseite bei 9-12VAC hat einen Ausgleichsstrom zur Folge, weil kein Trafo die gleiche Phasenlage hat. Dieser wird ebenso auf die Primärseite induziert und führt zwangsläufig zur Zerstörung.


Der Ausgleichsstrom entsteht hauptsächlich durch die unterschiedlichen Spannungen. Die Phasenlage der Spannung bei solchen Trafos und der kurzen Zuleitung würde ich mal als vernachlässigbar einstufen. Phasenausgleich der Spannung wird eigentlich nur auf laaaaangen Strecken genutzt.
Natürlich ist die Phasenlage und die Frequenz das wichtigste im Wechselstromnetz gibt um überhaupt ein Verbundnetz zu garantieren. Aber in solchen Bereichen bewegen wir uns bei LEGO Zügen nicht. Gleichstrom macht die Sache schon einfacher.

Pikanter hingegen ist der Fall, wenn der eine Trafo auf vor- und der andere auf rückwärts steht. In dem Fall entsteht ein Kurzschluss. Aus beiden Gründen sollte man die Kreise voneinander trennen.


Hier entsteht in der Tat ein etwas belastender Ausgleichsstrom jedoch ist dies Spielzeug und muss das abkönnen. Dazu haben die Regler, die wir hier immer als Trafos bezeichnen, einen Überlastschutz der ziehmlich gering dimensioniert ist. Einfach zu testen mit zwei RC Motoren auf voller Last für ein paar Minuten. Plötzlich werden sie langsamer -> Thermistor.

Gerald


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LDraw Teile Update 2019-01


Ben®
04.10.2012, 22:57

Als Antwort auf den Beitrag von ckaack

Re: Hier geht es um 9V und 12V GLEICHSTROM-KINDERSPIELZEUG!


Mein erster Teil bezog sich auf den grundsätzlichen Sachverhalt wie es sich mit Transformatoren verhält. Auch das Parallelschalten der Sekundärseite bei 9-12VAC hat einen Ausgleichsstrom zur Folge, weil kein Trafo die gleiche Phasenlage hat. Dieser wird ebenso auf die Primärseite induziert und führt zwangsläufig zur Zerstörung.


Moin Moin, Christian.

Ich finde, das ist Haarspalterei. Was sollen Betrachtungen zu Wechselstrom? Sowas stellt LEGO doch gar nicht her (und jetzt komme mir niemand mit dem Licht-Ausgang des grauen Trafos oder dem Anschluss für Weichentaster der 1968er Lego-Eisenbahn => Haarspalterei, aber sei es drum: die sollte man sicher nicht "querverdrahten").

Aber selbst (etwas) Strom auf der Primärseite führt ja nicht zwangsläufig zu Schäden. Die Leiter sind dazu gemacht Strom zu leiten. Selbst ein Kurzschluss mit geringer Leistung macht nichts kaputt. Das sind akademische Diskussionen. Hier soll es aber um die LEGO-Eisenbahn gehen (zumindest habe ich die Ursprungsfrage so verstanden).

Wie ich im zweiten Teil geschrieben habe, handelt es sich bei der Legoeisenbahn um DC-Motoren, sei es 9VDC oder 12VDC. Somit gibt es, wie ich bereits geschrieben habe, keine Phasenlage (weil DC) und somit kann man die Lego-Transformatoren parallel schalten.


D'accord! Man kann Trafos parallel betreiben. Man muss nicht.

Doch was machst Du, wenn der eine Trafo auf 9V und der andere auf 12V steht? Ein richtiges Regeln ist nicht mehr möglich!


Aber klar doch.... Nimm den Fall an: ein Trafo steht dauernd auf 9V. Weit entfernt hätte ich jetzt z.B. nur noch 6V.
Dort schließe ich nun den 2. Trafo an. Stelle ich ihn auf 6V, so läuft der lastlos mit. Stelle ich ihn auch auf 9V, arbeitet er nun ideal mit und hilft das Niveau zu vergleichmäßigen. Gebe ich Vollausschlag (12V), dann fahren hier die Züge noch etwas schneller (und weit entfernt wären nun wegen Spannungsafall sowieso nur 9V oder weniger => dem Trafo dort passiert auch gar nichts).

Stelle ich 3V ein, wird der entfernte Trafo zusätzlich belastet (vielleicht so schlimm wie ein weiterer Zug auf der Strecke? Nicht schön für den Theoretiker, aber praktisch nicht weiter schlimm).

In keinem Fall passiert was.

Gebe ich vollen Gegenschub, so bemerken beide Trafos (oder zumindest 1 von beiden) einen Kurzschluss und es passiert was bei einem Kurzschluss passiert: Nichts! Der Trafo ist nämlich robust und kurzschlussfest. Der schaltet sich einfach nur zeitweilig weg.

Das belastet unter Umständen die Lebensdauer der Trafos (geringfügig). Ich sage ja gar nicht, man solle es so machen. Aber es ist unkritisch dieses trotzdem zu tun. Gebrauchte Trafos gibt es zumeist für einstellige Eurobeträge....

Wie ich zuvor zu Deinen Anregungen schrieb:
"Kann man machen. Ist sogar empfehlenswert. Muss man aber nicht zwingend."


Leg Godt (das Zeugs ist robust bis zum geht-nicht-mehr)!


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Lok24
05.10.2012, 08:22

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

+2Re: KEIN KINDERSPIELZEUG!

Hallo Ben,

nein, es geht nicht um Kinderspielzeug.

Die Vorschriften haben sich längst geändert, es gibt keine „Trafos“ mehr, sie sind seit Jahren verboten. Mit gutem Grund.

Wir benutzen hier gerne das Wort "Trafo" und meinen damit
- ein Gehäuse in das ein Stromkabel führt
- in dem ein Trafo sitzt
- an dem ggf. ein ~-Anschluss vorhanden ist
- an ggf. ein Regler vorhanden ist
- an dem ggf. auch eine Gleichstrombuchse vorhanden ist.

Zugelassen sind heute nur noch Steckernetzteile, die Spielzeughersteller liefern dann noch "Handregler" dazu.
Die „Lego-Trafos“ sind heute nicht mehr verkehrsfähig.
Zur Parallelschaltung von „Trafos“ muss man unterscheiden, ob man ~ oder =-Anschlüsse parallelschaltet.
Fall A Wechselspannung

Hat man ein Gehäuse, in dem die Sekundäranschlüsse des Trafos direkt* herausgeführt werden wird es gefährlich. Schließt man einen zweiten Trafo parallel, transformiert der die Spannung wieder hoch - am *nicht* eingesteckten Netzstecker liegen dann satte 230V an. LEBENSGEFAHR.

Steckt man den zweiten Stecker auch in die Steckdose gibt es zwei Möglichkeiten: man steckt ich zufällig „gleichherum“, d.h. die Trafos arbeiten phasengleich, dann passiert eher wenig, weil die Spannungen meist gleich sind.
Oder man steckt ihn andersherum, dann brennen die angeschlossenen Sachen schon mal gerne ab.

Ob das passiert hängt stark ab von den Querschnitten von Anschlüssen und ob es ein „weicher“ oder ein „harter“ Trafo ist, bei ersterem bricht die Spannung im diesem schnell auf geringe Werte zusammen.

GESUND IST DAS ALLES NICHT UND ES WIRD ÜBERALL DRINGEND DAVON ABGERATEN.

* Es gibt auch „Trafos“, bei denen durch Einbau eines Bauteils (Triac) diese Möglichkeit der Hochtransformierbarkeit zunichte gemacht wurde, aber das sieht man denen nicht an.

Fall B Gleichspannung

Es ist völlig egal ob man da 3V und hier 9V hat oder den einen Trafo „andersherum“ aufdreht oder auf 6V stellt.

Es passiert immer das gleiche:
Da es eine Spannungsdifferenz gibt fließt ein Ausgleichsstrom. *Immer*.
Wie hoch der ist hängt ab von dieser Spannungsdifferenz und dem Widerstand zwischen den beiden „Trafos“. Der Widerstand wird bestimmt durch die Kabel (oder eben 40m Schienen) zwischen den Trafos - und deren „Innenwiderstand“. Der ist konstruktionsbedingt und in aller Regel nicht bekannt.

Das Wort „Kurzschluss“ ist hier irreführend. Letztlich geht es immer um den Widerstand und den daraus resultierenden Strom, und ob die Spannung von Gerät gehalten wird.

Grüße

Werner



freakwave , Carrera124 gefällt das


Ben®
05.10.2012, 10:04

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+1Re: KEIN KINDERSPIELZEUG!

Moin Werner,

Sturm im Wasserglas, oder?

nein, es geht nicht um Kinderspielzeug.


Der User "Starmountain" hatte gefragt:
ich habe eine Frage zur LEGO 12v Eisenbahn:

Er will nicht sein Heim-Atomkraftwerk ans öffentliche Stromnetz anschließen. Da sollte er sich tatsächlich vorher mit Phasenlage beschäftigen oder besser den örtlichen Elektriker beauftragen....


Wir benutzen hier gerne das Wort "Trafo" und meinen damit
- ein Gehäuse in das ein Stromkabel führt
- in dem ein Trafo sitzt
- an dem ggf. ein ~-Anschluss vorhanden ist
- an ggf. ein Regler vorhanden ist
- an dem ggf. auch eine Gleichstrombuchse vorhanden ist.


ok.

Zugelassen sind heute nur noch Steckernetzteile, die Spielzeughersteller liefern dann noch "Handregler" dazu.
Die „Lego-Trafos“ sind heute nicht mehr verkehrsfähig.


ist bekannt.

Zur Parallelschaltung von „Trafos“ muss man unterscheiden, ob man ~ oder =-Anschlüsse parallelschaltet.
Fall A Wechselspannung


Jawoll: zum Anschluß des Heim-Atomkraftwerks bitte den örtlichen Elektriker beauftragen. Ansonsten hat der von Dir so genannte "Fall A" keinen Bezug zum Lego-"Trafo".


LEBENSGEFAHR.

Das herrscht im Vakuum auch. Aber wir haben hier weder Vakuum noch Wechselstrom vorliegen. :-)

GESUND IST DAS ALLES NICHT UND ES WIRD ÜBERALL DRINGEND DAVON ABGERATEN.


Für das Equipment oder die eigene körperliche Gesundheit? Und reden wir von LEGO-"Trafos" oder immer noch vom z.B. Heim-Atomkraftwerk?
Dann:
Zum Anschluß des Heim-Atomkraftwerks bitte den örtlichen Elektriker beauftragen.
:-)


Fall B Gleichspannung

Es ist völlig egal ob man da 3V und hier 9V hat oder den einen Trafo „andersherum“ aufdreht oder auf 6V stellt.
Es passiert immer das gleiche:


Sagte ich ja auch: es passiert immer das gleiche, nämlich quasi nichts. Das ist langjährig getestet. Durch wissbegierige Kinder, diverse Forenmitglieder und mich. :-)

Da es eine Spannungsdifferenz gibt fließt ein Ausgleichsstrom. *Immer*.

Sogar wenn ein Zug auf dem Gleis rollt, fließt Strom. Ja und? Das Zeugs ist genau dafür gebaut, dass Strom fließen soll ("Stromleitschiene" bei 12V).

Wie hoch der ist hängt ab von dieser Spannungsdifferenz und dem Widerstand zwischen den beiden „Trafos“. Der Widerstand wird bestimmt durch die Kabel (oder eben 40m Schienen) zwischen den Trafos - und deren „Innenwiderstand“. Der ist konstruktionsbedingt und in aller Regel nicht bekannt.


ok.

Das Wort „Kurzschluss“ ist hier irreführend. Letztlich geht es immer um den Widerstand und den daraus resultierenden Strom, und ob die Spannung von Gerät gehalten wird.


Ich weiß nicht in welche Irre das Wort führt, aber von mir aus. Bei zuviel Strom (von vielen als Kurzschluss interpretiert) schaltet der (sogenannte) Lego-"Trafo" ab. Er ist kurzschlussfest (gegen überhohe Ströme gesichert).

Irgendwie sehe ich hier nicht den Widerspruch zwischen uns. Außer vielleicht in meiner Kernaussage:
Der Anschluss mehrerer Lego-"Trafos" (sogenannte) an ein gemeinsames Gleisnetz ist möglich (aus meiner Sicht: für große Netze empfehlenswert!) aber nicht verpflichtend.

Leg Godt!


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Lok24
05.10.2012, 10:17

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Editiert von
Lok24
05.10.2012, 10:23

+1Re: KEIN KINDERSPIELZEUG!

Hallo Ben,

ich habe Deinen Ausführungen und Erfahrungen nicht widersprochen.

Ich wollte nur ein paar Sachen generell klarstellen und erläutern.

Der Lego-Trafo der hier neben mir liegt hat durchaus einen Anschluss der mit "13V~" beschriftet ist, von daher hielt ich es für ratsam noch einmal darauf hinzuweisen, dass etwas, das für = richtig ist für ~ nicht gelten muss.

In diesem Sinne sehe ich durchaus einen Bezug zu meinem "Fall A".

Der Kern meiner Aussage sollte sein: wer nicht weiß mit was er es zu tun hat sollte vorsichtig sein. Die reine "Kurzschlußfestigkeit" sagt nichts über die Gefahr aus, so sind elektronisch kurzschlußfest gemachte Geräte gegen Fremdspannung von außen oft empfindlich.
Das gilt für den LEGO-Trafo nach Deinen Ausführungen nicht, das habe ich durchaus verstanden.

Auch das steht nicht im Widerspruch zum von Dir gesagten, sondern sollte nur als Ergänzung dienen.

Grüße

Werner



Carrera124 gefällt das


Carrera124
05.10.2012, 12:59

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: KEIN KINDERSPIELZEUG!

Hallo Ben,

ich habe Deinen Ausführungen und Erfahrungen nicht widersprochen.

Ich wollte nur ein paar Sachen generell klarstellen und erläutern.

Der Lego-Trafo der hier neben mir liegt hat durchaus einen Anschluss der mit "13V~" beschriftet ist, von daher hielt ich es für ratsam noch einmal darauf hinzuweisen, dass etwas, das für = richtig ist für ~ nicht gelten muss.

In diesem Sinne sehe ich durchaus einen Bezug zu meinem "Fall A".

Der Kern meiner Aussage sollte sein: wer nicht weiß mit was er es zu tun hat sollte vorsichtig sein. Die reine "Kurzschlußfestigkeit" sagt nichts über die Gefahr aus, so sind elektronisch kurzschlußfest gemachte Geräte gegen Fremdspannung von außen oft empfindlich.
Das gilt für den LEGO-Trafo nach Deinen Ausführungen nicht, das habe ich durchaus verstanden.

Auch das steht nicht im Widerspruch zum von Dir gesagten, sondern sollte nur als Ergänzung dienen.

Grüße

Werner


Sehe ich genauso.

Davon abgesehen, verstehe ich nicht, warum man unbedingt mit mehreren "Trafos" hantieren muss. Das Kernproblem ist ja der Spannungsabfall aufgrund des elektrischen Widerstands der stromleitenden Schienen.
Ein paar nach alter Väter Sitte verkabelte Zusatzeinspeisungen würden das Problem genausogut und völlig risikolos lösen.


Grüße an meinen Stalker


SBautLego
05.10.2012, 13:36

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion

Hallo,

die Diskussuion ist doch recht unterhaltsam. Deswegen möchte ich auch noch etwas zu Verwirrung beitragen.
Da ein Lego 12 V Trafo nur einen Vollweggleichrichter enthält und keinen Spannungsregler, haben wir hier genaugenommen pulsierenden Gleichstom.
Es darf also von Phasenverschiebung gesprochen werden.

Tschüß

SBautLego

Übrigens:
M.E. liegt der Spannungsverlust mit größerer Entfernung vom Trafo nicht an dem Widerstand des Fahrleiters an sich (da sollten 20m kein Problem sein), sondern an Korrosion und Schmutz an den Verbindungestellen der Schienen. Also beim Aufbau Schienen mit solch beeinträchtigten Kontaktstellen gut reinigen oder aussortieren.



Lok24
05.10.2012, 13:56

Als Antwort auf den Beitrag von SBautLego

Editiert von
Lok24
05.10.2012, 13:59

Re: Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion

Hallo,

Da ein Lego 12 V Trafo nur einen Vollweggleichrichter enthält und keinen Spannungsregler, haben wir hier genaugenommen pulsierenden Gleichstom.
Es darf also von Phasenverschiebung gesprochen werden.


*räusper*

Auch auf die Gefahr noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Wir haben am Trafo genaugenommen pulsierende Gleich*spannung*.

Und um die zu glatter Gleichspannung zu machen bedarf es mitnichten eines Spannungsreglers, sondern eines Kondensators (wie hier andernorts bereits geschrieben wurde)

Wenn die Trafos in der gleichen Stecksdose stecken wüsste ich nicht wo da eine Phasenverschiebung herkommen sollte.
Wenn der zweite Trafo allerdings in einer Steckdose einer anderen Phase steckt....

Grüße

Werner



Ben®
05.10.2012, 14:07

Als Antwort auf den Beitrag von SBautLego

Re: Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion

Moin!

Deswegen möchte ich auch noch etwas zu Verwirrung beitragen.
Da ein Lego 12 V Trafo nur einen Vollweggleichrichter enthält und keinen Spannungsregler, haben wir hier genaugenommen pulsierenden Gleichstom.
Es darf also von Phasenverschiebung gesprochen werden.


Sind aber ja glücklicherweise nur Phasenanteile mit gleichem Vorzeichen. Daher gefahrlos parallel zu schalten.

##############################

Die Diskussion ist nun eh an einem Punkt angekommen, an dem kein neuer Leser mehr durchsteigen kann.

Es mag rechthaberisch klingen (Genaugenommen IST es sogar rechthaberisch), aber mit der Original-Frage von von Starmountain und meiner ersten Antwort war im Grunde alles gesagt, was es zum Thema zu sagen gab. Der Rest ist typische Forendebatte.
Da ich selbst oft genug anderwo ins Offtopische abdrifte, darf ich mich darüber wohl am wenigsten beschweren. :-))

Aber natürlich kann man debattieren, wie Trafo oder Kurzschluss wissenschaftlich korrekt zu definieren sind und was bei Wechselstrom passiert (=> wir könnten noch Sinus-, Dreieck und Sägezahn-Modulation besprechen; Zeigerdiagramme mit Imaginäranteil der Spannung! Irgendwie kriegt man das schon auf ein Niveau, bei dem keiner mehr mitkommt....). Und wie war das doch noch bei Märklin-Gleis von vor 1920 (Einladung zum Streit über das korrekte Jahr, bitte!) => die hatten damals offen 220 Volt auf den Schienen. Ja, das ist/war gefährlich. Hat aber alles nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun.

Übrigens:
M.E. liegt der Spannungsverlust mit größerer Entfernung vom Trafo nicht an dem Widerstand des Fahrleiters an sich (da sollten 20m kein Problem sein), sondern an Korrosion und Schmutz an den Verbindungestellen der Schienen. Also beim Aufbau Schienen mit solch beeinträchtigten Kontaktstellen gut reinigen oder aussortieren.


Auch ist korrekt. Bei 30 Jahre alten Schienen aber kaum vermeidbar. Ein zweiter Trafo weit entfernt von der 1. Einspeisestelle könnte helfen. Man kann Trennstellen vorsehen oder auch nicht..... :-)

Leg Godt!


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Ben®
05.10.2012, 14:37

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion


Wenn die Trafos in der gleichen Stecksdose stecken wüsste ich nicht wo da eine Phasenverschiebung herkommen sollte.
Wenn der zweite Trafo allerdings in einer Steckdose einer anderen Phase steckt....


... da der zweite Trafo nach allen vorangegangenen Diskussionen so 20....40 Schienenmeter weit weg steht, wird er mit einiger Wahrscheinlichkeit an einem anderen Stromkreis hängen. In gängigen Wohnungen/Häusern klemmt man - soweit mir bekannt, aber ich bin kein Experte - gerne verschiedene Kreise an die verschiedenen Phasen, damit das Dreileiternetz statistisch etwas gleichmäßiger ausgenutzt wird. ;)


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freakwave
05.10.2012, 15:13

Als Antwort auf den Beitrag von SBautLego

Re: Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion

die Diskussuion ist doch recht unterhaltsam. Deswegen möchte ich auch noch etwas zu Verwirrung beitragen.


Da hast Du recht, Diskussionen mit und über Strom sind sozusagen immer spannungsgeladen!

Da ein Lego 12 V Trafo nur einen Vollweggleichrichter enthält und keinen Spannungsregler, haben wir hier genaugenommen pulsierenden Gleichstom.
Es darf also von Phasenverschiebung gesprochen werden.


Das unterschreibe ich mal nicht...

M.E. liegt der Spannungsverlust mit größerer Entfernung vom Trafo nicht an dem Widerstand des Fahrleiters an sich (da sollten 20m kein Problem sein), sondern an Korrosion und Schmutz an den Verbindungestellen der Schienen. Also beim Aufbau Schienen mit solch beeinträchtigten Kontaktstellen gut reinigen oder aussortieren.


Es liegt an allem zusammen und was 20m anrichten kann man hier nachlesen, exklusive Rückleitung wie Werner später anmerkte.

fW


PS: Was hat Edison nicht alles getan um die New Yorker vom Gleichstrom zu überzeugen...


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TigarC
05.10.2012, 16:35

Als Antwort auf den Beitrag von westzipfler

Re: Grau ist alle Theorie

Hallo zusammen,

ich habe sowohl bei meiner 12V Bahn in blau als auch bei der 9V Bahn immer mehrere Trafos oder von mir aus auch Fahrtgeschwindigkeitsregler hintereinander geschaltet. Die Züge laufen außerdem mit mehreren Motoren besser, überwinden schneller und einfacher Brücken und Kurzschlüsse sind mir in über 30 Jahren noch nie passiert.

Ich habe keine Ahnung von dem elektrischen oder elektronischen Zusammenhängen, bin absoluter Laie. Aber ich bin, was meine praktische Erfahrung betrifft, ganz bei Ben. Und wenn hier im Forum einer Ahnung von LEGO Eisenbahnen hat, dann ist das doch wohl unbestritten Ben (und natürlich auch HoMa ), oder etwa nicht?

Grüße
Sven


*Hüstel und unauffällig auf meine Signatur zeig*

Moin,

Merke : elektrische Leistung = Strom * Spannung

1) bei längeren Gleisen gibt es einen Spannungsabfall, da es auch ein Widerstand (elektrische Verbraucher) ist;
2) Zwar kann man 2 Trafos benutzen, aber die schickere Lösung ist wenn man mehrere Einspeisungen verteilt auf der Strecke direkt vom Trafo legt;
3) jeder elektrische Verbraucher "verbraucht" Strom und belastet somit die Stromquelle (Trafo)

Die Trafos haben nur eine maximale Leistung, da es als Kinderspielzeug gilt.
Je mehr elektrische Verbraucher (Motoren, Lampen, Schienen etc.) um so geringer ist also die Leistung des einzelnen.
Um die Leistung des einzelnen zu verbessern kann man also mehrere getrennte Stromkreise bauen oder einen Trafo mit mehr Leistung aber selber Spannung nutzen.

Solltest du keine fanatischer Purist sein ist ein Trafo eines anderen Herstellers besser, da die Leistung der ca. 30 Jahre alten Trafos doch häufig nachgelassen hat. Ist normaler Verfall der magnetischen Kraft, die Wiederum zuständig für die Güte/Leistung eines Trafos entscheidend ist.

So ich hoffe ich hab jetzt nicht mehr verwirrt als nötig.
Bei weiteren elektrischen Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Liebe Grüße

Harry


[image]


Lok24
05.10.2012, 16:43

Als Antwort auf den Beitrag von TigarC

Editiert von
Lok24
05.10.2012, 16:57

Re: Grau ist alle Theorie

Hallo,


Solltest du keine fanatischer Purist sein ist ein Trafo eines anderen Herstellers besser, da die Leistung der ca. 30 Jahre alten Trafos doch häufig nachgelassen hat. Ist normaler Verfall der magnetischen Kraft, die Wiederum zuständig für die Güte/Leistung eines Trafos entscheidend ist.


Und dessen bist Du Dir sicher?

In meinen Trafos habe ich noch keine Magnete entdeckt, die funktionieren mit Induktion, und dem Eisen passiert meines Wissens nichts, was auch?

Was passieren kann ist dass die Isolierung der einzelen Drahtwindungen kaputtgeht und der Trafo einen Schluß bekommt, dann ist aber höchste Eisenbahn für die Tonne, um im Bild zu bleiben.

Von dem Tip, einen neuen leistungsstarken Trafo zu besorgen würde ich jedem abraten, der keine Kenntnis der Materie hat, also Laie im Sinne des Gesetzes ist. Ein spannungssteifer 12V / 5A Trafo erzeugt bei Kurzschluß ganz schnell Brände, da brennt nicht der Trafo, sondern die Kabel oder Schienen.

Grüße

Werner



TigarC
05.10.2012, 17:00

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Editiert von
TigarC
05.10.2012, 17:02

Re: Grau ist alle Theorie

Hallo,


Solltest du keine fanatischer Purist sein ist ein Trafo eines anderen Herstellers besser, da die Leistung der ca. 30 Jahre alten Trafos doch häufig nachgelassen hat. Ist normaler Verfall der magnetischen Kraft, die Wiederum zuständig für die Güte/Leistung eines Trafos entscheidend ist.

Und dessen bist Du Dir sicher?

In meinen Trafos habe ich noch keine Magnete entdeckt, die funktionieren mit Induktion, und dem Eisen passiert meines Wissens nichts, was auch?

Was passieren kann ist dass die Isolierung der einzelen Drahtwindungen kaputtgeht und der Trafo einen Schluß bekommt, dann ist aber höchste Eisenbahn für die Tonne, um im Bild zu bleiben.

Grüße

Werner

Hey,
ähm kleiner Hinweis -> magnetische Kraft sagte ich.
Wie du sicherlich weißt bestehen Trafos aus elektrische Spulen.
Selbige erzeugen, wenn durch sie elektrischer Strom fließt, ein Magnetfeld.
Durch dieses kann man Spannungen, elektrische Leitung etc. TRANSFORMIEREN (ändern, umformen).
In unserem Fall 230 Volt auf 12 Volt (Wechsel- in Gleichspannung geschieht dahinter).

Wenn einige Adern der Spule sich kurzschließen so sinkt die Leistung der Trafos --> geringere Spannung oder/und geringere Stromstärke
Zusätzlich kann es auch passieren, das der spezifische Widerstand der Adern durch die natürlichen Alterung der Spulen sich verschlechtern --> geringere Spannung oder/und geringere Stromstärke.

Ergo die Güte/Leistung eines Trafos ist schlechter

Ein spannungssteifer 12V / 5A Trafo erzeugt bei Kurzschluß ganz schnell Brände, da brennt nicht der Trafo, sondern die Kabel oder Schienen.

Stimmt. Ich meinte auch einen neueren Spielzeugtrafo für Modelleisenbahnen ;)
Grüße


[image]


friccius
05.10.2012, 20:05

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Re: Chips essen - ganz gefährlich (und gar nicht off-topisc

Hi Ben,

danke für den Hinweis. Dann werde ich meine Steine zukünftig wohl nur noch mit Glacéhandschuhen anfassen. ;)

Vie leG rüße
Andreas


Wer LEGO® verfälscht oder nachmacht, oder verfälschtes oder nachgemachtes LEGO® in Umlauf bringt, wird mit MegaBloks nicht unter fünf Jahren bestraft.

[image]


Ben®
05.10.2012, 20:15

Als Antwort auf den Beitrag von friccius

Beim LEGO-Bauen gibt es bei uns nur Salzstangen zum Naschen.

... gerne ergänzt um ein Glas Rotwein zum Ankurbeln der Kreativität.

Prost!


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

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"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


Matze2903
05.10.2012, 20:19

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

... aber nur den fettarmen ...... (ohne Text)


Wenn der Vorhang fällt, sieh hinter die Kulissen - Die Bösen sind oft gut und die Guten sind gerissen
Geblendet vom Szenario erkennt man nicht - Die wahren Dramen spielen nicht im Rampenlicht


SirWillibald
05.10.2012, 20:26

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Bitte um Aufklärung



Zugelassen sind heute nur noch Steckernetzteile, die Spielzeughersteller liefern dann noch "Handregler" dazu.
Die „Lego-Trafos“ sind heute nicht mehr verkehrsfähig.


ist bekannt.

*hüstel* Mir nicht, ich wäre aber an einer sachkundigen Aufklärung interessiert. Zwar kann ich inhaltlich mangels Kompetenz hier insgesamt nicht viel beisteuern, aber das würde ich mich doch interessieren...

VG,
Christian


"Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten." (Oscar Wilde)


freakwave
05.10.2012, 21:57

Als Antwort auf den Beitrag von TigarC

Re: Grau ist alle Theorie

Wenn einige Adern der Spule sich kurzschließen so sinkt die Leistung der Trafos --> geringere Spannung oder/und geringere Stromstärke

STOP! Trafogleichung, Leistung bleibt gleich: U1*I1 = U2*I2

Dem Beobachter bringt so ein Trafo augenscheinlicher weniger Leistung weil der LEGO Motor nicht genug Spannung hat um seine volle Leistung zu bringen.

Zusätzlich kann es auch passieren, das der spezifische Widerstand der Adern durch die natürlichen Alterung der Spulen sich verschlechtern --> geringere Spannung oder/und geringere Stromstärke.


Erkläre mir mal wie sich der spezifische Widerstand ändert...

Ein spannungssteifer 12V / 5A Trafo erzeugt bei Kurzschluß ganz schnell Brände, da brennt nicht der Trafo, sondern die Kabel oder Schienen.


Ich hab das Originalpost nicht gefunden, aber wurden dafür bzw. dagegen nicht etwas erfunden das SIcherung genannt wurde?


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Kirk
05.10.2012, 23:45

Als Antwort auf den Beitrag von Kirk

Re: Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

/me öffnet die nächste Tüte Chips und knabbert gut gelaunt weiter 8)

(°¿°) ooO( Ich werde diesen Thread für den Nobelpreis vorschlagen )


\\//_ Build long and ℘rosper!


Ben®
06.10.2012, 00:25

Als Antwort auf den Beitrag von SirWillibald

Re: Bitte um Aufklärung

Moin,

eine kurze Google Suche lieferte einen Link in dieses Forum...

Ich hatte darüberhinaus von Leuten bei LEGO gehört, dass in Zukunft generell stromführende Schienen (für Kinderzimmer) verboten werden sollten/könnten.
EU-Richtlinien dazu kann ich leider nicht nennen.

Leg Godt


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

[image]


"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


Lok24
06.10.2012, 10:38

Als Antwort auf den Beitrag von freakwave

Ich gebe es auf...

Hallo,

das ist schon erstaunlich was hier so alles zusammenkommt.

Erschreckend finde ich das, weil es gefährlich sein kann und mancher solche dubiosen Konstrukte evtl. auch auf öffentlichen Ausstellungen nutzt.

Zur Theorie des spezifischen Widerstands sage ich mal nichts.

Dass die Spannung geringer wird, wenn Windungen einen Schluß haben und damit die Windungszahl sinkt ist halb richtig. Wenn das nämlich auf der Primärseite passiert steigt die Ausgangsspannung plötzlich.

Zur Sicherung: die apostrophierten Modellbahntrafos haben meist keine, sind aber auch in aller Regel spannungsweich. Aber es gibt halt auch andere.

Grüße

Werner



felix_the_swiss
06.10.2012, 12:49

Als Antwort auf den Beitrag von Kirk

Re: Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

Gute Idee!

Da schaut man immer Strom zu sparen und gewisse Leute haben keine Skrupel bzw. keine Ahnung von Ohmschen und anderen Gesetzen und verpuffen da Strom in überlasteten Trafos. Und sind noch stolz drauf......

Felix



Gesamter Thread: