Starmountain
04.10.2012, 18:15

Lego Eisenbahn 12v (RC) - 2 Trafos an einem Stromkreis?

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur LEGO 12v Eisenbahn:

Ich möchte eine Anlage mit langer Strecke bauen (> 40 Meter) und befürchte, dass die Stromversorgung in den "abgelegenen Bereichen" mit einem Trafo nicht ausreicht...

Kann man 2 Trafos an ein- und demselbe Stromkreis betreiben? In einem älteren Forumsbeitrag hat Freakwave für die 9v Bahn sehr ausführlich beschrieben, warum das ungefährlich ist (Grundlagen der Elektrotechnik). Ich vermute, dass das technische Design der 12v genauso wie das der 9v, aber ich wollte mal ins Forum hören, welche Erfahrungen ihr gemacht habt?

Möglicherweise reicht ja auch die Leistung von einem Trafo aus...

Danke vorab für eure Hilfe und viele Grüße
Rainer



14 vorhergehende Beiträge sind ausgeblendet

Alle anzeigen Immer alle anzeigen Beitragsbaum

Lok24
05.10.2012, 08:22

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

+2Re: KEIN KINDERSPIELZEUG!

Hallo Ben,

nein, es geht nicht um Kinderspielzeug.

Die Vorschriften haben sich längst geändert, es gibt keine „Trafos“ mehr, sie sind seit Jahren verboten. Mit gutem Grund.

Wir benutzen hier gerne das Wort "Trafo" und meinen damit
- ein Gehäuse in das ein Stromkabel führt
- in dem ein Trafo sitzt
- an dem ggf. ein ~-Anschluss vorhanden ist
- an ggf. ein Regler vorhanden ist
- an dem ggf. auch eine Gleichstrombuchse vorhanden ist.

Zugelassen sind heute nur noch Steckernetzteile, die Spielzeughersteller liefern dann noch "Handregler" dazu.
Die „Lego-Trafos“ sind heute nicht mehr verkehrsfähig.
Zur Parallelschaltung von „Trafos“ muss man unterscheiden, ob man ~ oder =-Anschlüsse parallelschaltet.
Fall A Wechselspannung

Hat man ein Gehäuse, in dem die Sekundäranschlüsse des Trafos direkt* herausgeführt werden wird es gefährlich. Schließt man einen zweiten Trafo parallel, transformiert der die Spannung wieder hoch - am *nicht* eingesteckten Netzstecker liegen dann satte 230V an. LEBENSGEFAHR.

Steckt man den zweiten Stecker auch in die Steckdose gibt es zwei Möglichkeiten: man steckt ich zufällig „gleichherum“, d.h. die Trafos arbeiten phasengleich, dann passiert eher wenig, weil die Spannungen meist gleich sind.
Oder man steckt ihn andersherum, dann brennen die angeschlossenen Sachen schon mal gerne ab.

Ob das passiert hängt stark ab von den Querschnitten von Anschlüssen und ob es ein „weicher“ oder ein „harter“ Trafo ist, bei ersterem bricht die Spannung im diesem schnell auf geringe Werte zusammen.

GESUND IST DAS ALLES NICHT UND ES WIRD ÜBERALL DRINGEND DAVON ABGERATEN.

* Es gibt auch „Trafos“, bei denen durch Einbau eines Bauteils (Triac) diese Möglichkeit der Hochtransformierbarkeit zunichte gemacht wurde, aber das sieht man denen nicht an.

Fall B Gleichspannung

Es ist völlig egal ob man da 3V und hier 9V hat oder den einen Trafo „andersherum“ aufdreht oder auf 6V stellt.

Es passiert immer das gleiche:
Da es eine Spannungsdifferenz gibt fließt ein Ausgleichsstrom. *Immer*.
Wie hoch der ist hängt ab von dieser Spannungsdifferenz und dem Widerstand zwischen den beiden „Trafos“. Der Widerstand wird bestimmt durch die Kabel (oder eben 40m Schienen) zwischen den Trafos - und deren „Innenwiderstand“. Der ist konstruktionsbedingt und in aller Regel nicht bekannt.

Das Wort „Kurzschluss“ ist hier irreführend. Letztlich geht es immer um den Widerstand und den daraus resultierenden Strom, und ob die Spannung von Gerät gehalten wird.

Grüße

Werner



freakwave , Carrera124 gefällt das


Ben®
05.10.2012, 10:04

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+1Re: KEIN KINDERSPIELZEUG!

Moin Werner,

Sturm im Wasserglas, oder?

nein, es geht nicht um Kinderspielzeug.


Der User "Starmountain" hatte gefragt:
ich habe eine Frage zur LEGO 12v Eisenbahn:

Er will nicht sein Heim-Atomkraftwerk ans öffentliche Stromnetz anschließen. Da sollte er sich tatsächlich vorher mit Phasenlage beschäftigen oder besser den örtlichen Elektriker beauftragen....


Wir benutzen hier gerne das Wort "Trafo" und meinen damit
- ein Gehäuse in das ein Stromkabel führt
- in dem ein Trafo sitzt
- an dem ggf. ein ~-Anschluss vorhanden ist
- an ggf. ein Regler vorhanden ist
- an dem ggf. auch eine Gleichstrombuchse vorhanden ist.


ok.

Zugelassen sind heute nur noch Steckernetzteile, die Spielzeughersteller liefern dann noch "Handregler" dazu.
Die „Lego-Trafos“ sind heute nicht mehr verkehrsfähig.


ist bekannt.

Zur Parallelschaltung von „Trafos“ muss man unterscheiden, ob man ~ oder =-Anschlüsse parallelschaltet.
Fall A Wechselspannung


Jawoll: zum Anschluß des Heim-Atomkraftwerks bitte den örtlichen Elektriker beauftragen. Ansonsten hat der von Dir so genannte "Fall A" keinen Bezug zum Lego-"Trafo".


LEBENSGEFAHR.

Das herrscht im Vakuum auch. Aber wir haben hier weder Vakuum noch Wechselstrom vorliegen. :-)

GESUND IST DAS ALLES NICHT UND ES WIRD ÜBERALL DRINGEND DAVON ABGERATEN.


Für das Equipment oder die eigene körperliche Gesundheit? Und reden wir von LEGO-"Trafos" oder immer noch vom z.B. Heim-Atomkraftwerk?
Dann:
Zum Anschluß des Heim-Atomkraftwerks bitte den örtlichen Elektriker beauftragen.
:-)


Fall B Gleichspannung

Es ist völlig egal ob man da 3V und hier 9V hat oder den einen Trafo „andersherum“ aufdreht oder auf 6V stellt.
Es passiert immer das gleiche:


Sagte ich ja auch: es passiert immer das gleiche, nämlich quasi nichts. Das ist langjährig getestet. Durch wissbegierige Kinder, diverse Forenmitglieder und mich. :-)

Da es eine Spannungsdifferenz gibt fließt ein Ausgleichsstrom. *Immer*.

Sogar wenn ein Zug auf dem Gleis rollt, fließt Strom. Ja und? Das Zeugs ist genau dafür gebaut, dass Strom fließen soll ("Stromleitschiene" bei 12V).

Wie hoch der ist hängt ab von dieser Spannungsdifferenz und dem Widerstand zwischen den beiden „Trafos“. Der Widerstand wird bestimmt durch die Kabel (oder eben 40m Schienen) zwischen den Trafos - und deren „Innenwiderstand“. Der ist konstruktionsbedingt und in aller Regel nicht bekannt.


ok.

Das Wort „Kurzschluss“ ist hier irreführend. Letztlich geht es immer um den Widerstand und den daraus resultierenden Strom, und ob die Spannung von Gerät gehalten wird.


Ich weiß nicht in welche Irre das Wort führt, aber von mir aus. Bei zuviel Strom (von vielen als Kurzschluss interpretiert) schaltet der (sogenannte) Lego-"Trafo" ab. Er ist kurzschlussfest (gegen überhohe Ströme gesichert).

Irgendwie sehe ich hier nicht den Widerspruch zwischen uns. Außer vielleicht in meiner Kernaussage:
Der Anschluss mehrerer Lego-"Trafos" (sogenannte) an ein gemeinsames Gleisnetz ist möglich (aus meiner Sicht: für große Netze empfehlenswert!) aber nicht verpflichtend.

Leg Godt!


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

[image]


"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


Deichgraf gefällt das


Lok24
05.10.2012, 10:17

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Editiert von
Lok24
05.10.2012, 10:23

+1Re: KEIN KINDERSPIELZEUG!

Hallo Ben,

ich habe Deinen Ausführungen und Erfahrungen nicht widersprochen.

Ich wollte nur ein paar Sachen generell klarstellen und erläutern.

Der Lego-Trafo der hier neben mir liegt hat durchaus einen Anschluss der mit "13V~" beschriftet ist, von daher hielt ich es für ratsam noch einmal darauf hinzuweisen, dass etwas, das für = richtig ist für ~ nicht gelten muss.

In diesem Sinne sehe ich durchaus einen Bezug zu meinem "Fall A".

Der Kern meiner Aussage sollte sein: wer nicht weiß mit was er es zu tun hat sollte vorsichtig sein. Die reine "Kurzschlußfestigkeit" sagt nichts über die Gefahr aus, so sind elektronisch kurzschlußfest gemachte Geräte gegen Fremdspannung von außen oft empfindlich.
Das gilt für den LEGO-Trafo nach Deinen Ausführungen nicht, das habe ich durchaus verstanden.

Auch das steht nicht im Widerspruch zum von Dir gesagten, sondern sollte nur als Ergänzung dienen.

Grüße

Werner



Carrera124 gefällt das


Carrera124
05.10.2012, 12:59

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: KEIN KINDERSPIELZEUG!

Hallo Ben,

ich habe Deinen Ausführungen und Erfahrungen nicht widersprochen.

Ich wollte nur ein paar Sachen generell klarstellen und erläutern.

Der Lego-Trafo der hier neben mir liegt hat durchaus einen Anschluss der mit "13V~" beschriftet ist, von daher hielt ich es für ratsam noch einmal darauf hinzuweisen, dass etwas, das für = richtig ist für ~ nicht gelten muss.

In diesem Sinne sehe ich durchaus einen Bezug zu meinem "Fall A".

Der Kern meiner Aussage sollte sein: wer nicht weiß mit was er es zu tun hat sollte vorsichtig sein. Die reine "Kurzschlußfestigkeit" sagt nichts über die Gefahr aus, so sind elektronisch kurzschlußfest gemachte Geräte gegen Fremdspannung von außen oft empfindlich.
Das gilt für den LEGO-Trafo nach Deinen Ausführungen nicht, das habe ich durchaus verstanden.

Auch das steht nicht im Widerspruch zum von Dir gesagten, sondern sollte nur als Ergänzung dienen.

Grüße

Werner


Sehe ich genauso.

Davon abgesehen, verstehe ich nicht, warum man unbedingt mit mehreren "Trafos" hantieren muss. Das Kernproblem ist ja der Spannungsabfall aufgrund des elektrischen Widerstands der stromleitenden Schienen.
Ein paar nach alter Väter Sitte verkabelte Zusatzeinspeisungen würden das Problem genausogut und völlig risikolos lösen.


Grüße an meinen Stalker


SBautLego
05.10.2012, 13:36

Als Antwort auf den Beitrag von Ben®

Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion

Hallo,

die Diskussuion ist doch recht unterhaltsam. Deswegen möchte ich auch noch etwas zu Verwirrung beitragen.
Da ein Lego 12 V Trafo nur einen Vollweggleichrichter enthält und keinen Spannungsregler, haben wir hier genaugenommen pulsierenden Gleichstom.
Es darf also von Phasenverschiebung gesprochen werden.

Tschüß

SBautLego

Übrigens:
M.E. liegt der Spannungsverlust mit größerer Entfernung vom Trafo nicht an dem Widerstand des Fahrleiters an sich (da sollten 20m kein Problem sein), sondern an Korrosion und Schmutz an den Verbindungestellen der Schienen. Also beim Aufbau Schienen mit solch beeinträchtigten Kontaktstellen gut reinigen oder aussortieren.



Lok24
05.10.2012, 13:56

Als Antwort auf den Beitrag von SBautLego

Editiert von
Lok24
05.10.2012, 13:59

Re: Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion

Hallo,

Da ein Lego 12 V Trafo nur einen Vollweggleichrichter enthält und keinen Spannungsregler, haben wir hier genaugenommen pulsierenden Gleichstom.
Es darf also von Phasenverschiebung gesprochen werden.


*räusper*

Auch auf die Gefahr noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Wir haben am Trafo genaugenommen pulsierende Gleich*spannung*.

Und um die zu glatter Gleichspannung zu machen bedarf es mitnichten eines Spannungsreglers, sondern eines Kondensators (wie hier andernorts bereits geschrieben wurde)

Wenn die Trafos in der gleichen Stecksdose stecken wüsste ich nicht wo da eine Phasenverschiebung herkommen sollte.
Wenn der zweite Trafo allerdings in einer Steckdose einer anderen Phase steckt....

Grüße

Werner



Ben®
05.10.2012, 14:07

Als Antwort auf den Beitrag von SBautLego

Re: Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion

Moin!

Deswegen möchte ich auch noch etwas zu Verwirrung beitragen.
Da ein Lego 12 V Trafo nur einen Vollweggleichrichter enthält und keinen Spannungsregler, haben wir hier genaugenommen pulsierenden Gleichstom.
Es darf also von Phasenverschiebung gesprochen werden.


Sind aber ja glücklicherweise nur Phasenanteile mit gleichem Vorzeichen. Daher gefahrlos parallel zu schalten.

##############################

Die Diskussion ist nun eh an einem Punkt angekommen, an dem kein neuer Leser mehr durchsteigen kann.

Es mag rechthaberisch klingen (Genaugenommen IST es sogar rechthaberisch), aber mit der Original-Frage von von Starmountain und meiner ersten Antwort war im Grunde alles gesagt, was es zum Thema zu sagen gab. Der Rest ist typische Forendebatte.
Da ich selbst oft genug anderwo ins Offtopische abdrifte, darf ich mich darüber wohl am wenigsten beschweren. :-))

Aber natürlich kann man debattieren, wie Trafo oder Kurzschluss wissenschaftlich korrekt zu definieren sind und was bei Wechselstrom passiert (=> wir könnten noch Sinus-, Dreieck und Sägezahn-Modulation besprechen; Zeigerdiagramme mit Imaginäranteil der Spannung! Irgendwie kriegt man das schon auf ein Niveau, bei dem keiner mehr mitkommt....). Und wie war das doch noch bei Märklin-Gleis von vor 1920 (Einladung zum Streit über das korrekte Jahr, bitte!) => die hatten damals offen 220 Volt auf den Schienen. Ja, das ist/war gefährlich. Hat aber alles nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun.

Übrigens:
M.E. liegt der Spannungsverlust mit größerer Entfernung vom Trafo nicht an dem Widerstand des Fahrleiters an sich (da sollten 20m kein Problem sein), sondern an Korrosion und Schmutz an den Verbindungestellen der Schienen. Also beim Aufbau Schienen mit solch beeinträchtigten Kontaktstellen gut reinigen oder aussortieren.


Auch ist korrekt. Bei 30 Jahre alten Schienen aber kaum vermeidbar. Ein zweiter Trafo weit entfernt von der 1. Einspeisestelle könnte helfen. Man kann Trennstellen vorsehen oder auch nicht..... :-)

Leg Godt!


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

[image]


"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


Ben®
05.10.2012, 14:37

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion


Wenn die Trafos in der gleichen Stecksdose stecken wüsste ich nicht wo da eine Phasenverschiebung herkommen sollte.
Wenn der zweite Trafo allerdings in einer Steckdose einer anderen Phase steckt....


... da der zweite Trafo nach allen vorangegangenen Diskussionen so 20....40 Schienenmeter weit weg steht, wird er mit einiger Wahrscheinlichkeit an einem anderen Stromkreis hängen. In gängigen Wohnungen/Häusern klemmt man - soweit mir bekannt, aber ich bin kein Experte - gerne verschiedene Kreise an die verschiedenen Phasen, damit das Dreileiternetz statistisch etwas gleichmäßiger ausgenutzt wird. ;)


[image]



mehr Bilder gibt's hier:

[image]


"blay s....!" - Aber China Klone (puke!) sind noch viel schlimmer...


freakwave
05.10.2012, 15:13

Als Antwort auf den Beitrag von SBautLego

Re: Versöhnung der Gleich- und der Wechselstromfraktion

die Diskussuion ist doch recht unterhaltsam. Deswegen möchte ich auch noch etwas zu Verwirrung beitragen.


Da hast Du recht, Diskussionen mit und über Strom sind sozusagen immer spannungsgeladen!

Da ein Lego 12 V Trafo nur einen Vollweggleichrichter enthält und keinen Spannungsregler, haben wir hier genaugenommen pulsierenden Gleichstom.
Es darf also von Phasenverschiebung gesprochen werden.


Das unterschreibe ich mal nicht...

M.E. liegt der Spannungsverlust mit größerer Entfernung vom Trafo nicht an dem Widerstand des Fahrleiters an sich (da sollten 20m kein Problem sein), sondern an Korrosion und Schmutz an den Verbindungestellen der Schienen. Also beim Aufbau Schienen mit solch beeinträchtigten Kontaktstellen gut reinigen oder aussortieren.


Es liegt an allem zusammen und was 20m anrichten kann man hier nachlesen, exklusive Rückleitung wie Werner später anmerkte.

fW


PS: Was hat Edison nicht alles getan um die New Yorker vom Gleichstrom zu überzeugen...


My Flickr
Blog zum Trainposter V2
LDraw Teile Update 2019-01


TigarC
05.10.2012, 16:35

Als Antwort auf den Beitrag von westzipfler

Re: Grau ist alle Theorie

Hallo zusammen,

ich habe sowohl bei meiner 12V Bahn in blau als auch bei der 9V Bahn immer mehrere Trafos oder von mir aus auch Fahrtgeschwindigkeitsregler hintereinander geschaltet. Die Züge laufen außerdem mit mehreren Motoren besser, überwinden schneller und einfacher Brücken und Kurzschlüsse sind mir in über 30 Jahren noch nie passiert.

Ich habe keine Ahnung von dem elektrischen oder elektronischen Zusammenhängen, bin absoluter Laie. Aber ich bin, was meine praktische Erfahrung betrifft, ganz bei Ben. Und wenn hier im Forum einer Ahnung von LEGO Eisenbahnen hat, dann ist das doch wohl unbestritten Ben (und natürlich auch HoMa ), oder etwa nicht?

Grüße
Sven


*Hüstel und unauffällig auf meine Signatur zeig*

Moin,

Merke : elektrische Leistung = Strom * Spannung

1) bei längeren Gleisen gibt es einen Spannungsabfall, da es auch ein Widerstand (elektrische Verbraucher) ist;
2) Zwar kann man 2 Trafos benutzen, aber die schickere Lösung ist wenn man mehrere Einspeisungen verteilt auf der Strecke direkt vom Trafo legt;
3) jeder elektrische Verbraucher "verbraucht" Strom und belastet somit die Stromquelle (Trafo)

Die Trafos haben nur eine maximale Leistung, da es als Kinderspielzeug gilt.
Je mehr elektrische Verbraucher (Motoren, Lampen, Schienen etc.) um so geringer ist also die Leistung des einzelnen.
Um die Leistung des einzelnen zu verbessern kann man also mehrere getrennte Stromkreise bauen oder einen Trafo mit mehr Leistung aber selber Spannung nutzen.

Solltest du keine fanatischer Purist sein ist ein Trafo eines anderen Herstellers besser, da die Leistung der ca. 30 Jahre alten Trafos doch häufig nachgelassen hat. Ist normaler Verfall der magnetischen Kraft, die Wiederum zuständig für die Güte/Leistung eines Trafos entscheidend ist.

So ich hoffe ich hab jetzt nicht mehr verwirrt als nötig.
Bei weiteren elektrischen Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Liebe Grüße

Harry


[image]


11 nachfolgende Beiträge sind ausgeblendet

Alle anzeigen Immer alle anzeigen

Gesamter Thread: