Thomas52xxx
20.06.2020, 17:50

+1Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Ich baue gerade eine Triebwagen (zweiachsig, Achsstand: 18 Noppen) mit Beiwagen (zweiachsig, Achsstand: 12 Noppen). Ungefähr ab R72 dürfte das auch mit starrem Rahmen der beiden Fahrzeugteile funktionieren.

Um auch durch R40 zu kommen müsste entweder der Achsstand drastisch verkürzt werden (kommt nicht infrage!) oder die beiden Fahrzeugteile gelenkig ausgeführt werden (damit könnte ich mich anfreunden).

Ich habe zwar ein recht pfiffiges einachsiges Drehgestell ausgeklügelt, dessen Drehpunkt gleichzeitig Antriebswelle ist und einen Antrieb des zweiten Drehgestells erlaubt.

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Auch nachdem ich alle möglichen Arten von Losradsätzen - hilfreich waren die ersten Seiten Doktorarbeit von Yunfan Wei - ausprobiert hat sich dennoch stets ein arg undifferenziertes Fahrverhalten eingestellt.

Daher glaube ich, dass ich viel zu kompliziert denke. Vielleicht hat einer eine Losung abseits von R72?


Gruß
Thomas

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Tagl
21.06.2020, 10:26

Als Antwort auf den Beitrag von Modellharry

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

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Hallo,

ich bin ja nun kein Eisenbahner, aber das technische Problem ist interessant.
Modellharry hat geschrieben:

Hallo Thomas, hilft das????


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Für das X kannst du Luftschlauch, X-Achsen, Techniksteine, oder Schnur nehmen, Hauptsache es ist leichtgängig und ohne Spiel.

Mir fällt auf, dass die Kardanwelle das ungewünschte Verdrehen unterstützt. Wäre es nicht möglich, die Kraftübertragung zwischen den Achsen oben über dem starren Verbindungsarm zu realisieren?

Gruß
Marco


Steinregal Flickr

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Stefaneris
21.06.2020, 10:37

Als Antwort auf den Beitrag von Thomas52xxx

Editiert von
Stefaneris
21.06.2020, 10:37

+3Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Hallo Thomas

Auf Eurobricks gab es zu einem ähnlichen Thema (zweiachsiger Wagen) eine spannende Diskussion mit verschiedensten Prototypen, um das Problem mit dem Achsstand zu lösen.

Diejenigen, die dem Englischen mächtig sind, dürfen gerne den Thread durchlesen: siehe hier.
Ansosten gibt es noch die Flickr Gallerie des Erstellers mit Bildern und Videos, siehe hier.

Das Ganze nennt sich auf Englisch "Castering Effect", eine fachlich korrekte deutsche Übersetzung kenne ich aber leider nicht.

Ich hoffe, ich konnte dir die eine oder andere Inspiration geben.

Gruss
Stefan


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Lok24
21.06.2020, 11:40

Als Antwort auf den Beitrag von Stefaneris

Editiert von
Lok24
21.06.2020, 11:45

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Hallo,

ist es nicht so, dass hier die Anlenkung über die Kupplungen der anderen Fahrzeuge erfolgt?
Meiner Meinung nach ist das ein ganz simpler Nachläufer.



stephanderheld
21.06.2020, 12:58

Als Antwort auf den Beitrag von Thomas52xxx

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - Abstand zwischen 2. und 3. Achse?

Moin,

bin von meiner Sommersonnenwendtour mit Hund zurück. Ist spät geworden, oder früh, je nachdem wie man es sieht.


Habe ein erstes PoC-Modell entworfen dass eventuell was geben könnte.

Abstände sehen wie folgt aus:

Achse = Buchstaben A-D, angegeben sind die Abstände zwischen den Achsen, d.h. jede Achse muss mit einer Noppe zusätzlich gezählt werden!

A 18 B 14 C 12 D

Du hast den Abstand zwischen Triebwagen und Anhänger leider nicht angegeben, daher hier nochmal die Frage nach Selbigem.


Antrieb kann dabei wahrscheinlich nur auf der ersten Achse realisiert werden. Bisher habe ich allerdings nur ein Schiebemodell realisiert, d.h. die Motorisierung wäre in einem zweiten Schritt zu klären.....
Außerdem funktioniert es nur eingeschränkt in Rückwärtsfahrt, aber da hatten wir ja schon drüber gesprochen.


Gruß
Stephan

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Thomas52xxx
21.06.2020, 13:06

Als Antwort auf den Beitrag von Stefaneris

Editiert von
Thomas52xxx
21.06.2020, 13:08

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Stefaneris hat geschrieben:

Diejenigen, die dem Englischen mächtig sind, dürfen gerne den Thread durchlesen.

Der eurobricks-Beitrag ist wirklich wertvoll und liefert viele Denk- und Experimentieransätze. Auch wenn mir das Fazit nicht gefällt. Es braucht mindestens ein Drehgestell mit zusätzlicher Achse und kleinen Rädern damit es gut funktioniert. Ich werde sicher noch eine Weile tüfteln. Vielleicht komme ich ja zu einem mir mehr zusagenden Ergebnis.

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Anatomy 4 by Hod Carrier, auf Flickr

In einem Beitrag wurde auf die etwas andere Profil der BBB-Räder hingewiesen, das auch mit größeren Radien besser klarkäme. Vielleicht probiere ich mal ein paar 17,6mm-Räder von denen am starren Rahmen aus.

Wenn ich statt eines VT95 den Gleismessung 726/725 baue, dann klappt alles prima. Wenigstens den kann ich so bauen, dass dieser überall hinkommt.

Neben dem Fahrgestell scheint auch die Kupplung wichtig zu sein. Diese hatte ich ja bereits instinktiv durch einer starre Achse, unmittelbar am Drehgestell angelenkt ersetzt. Damit hat man auch gleich eine Kurzkupplungskinematik.


Stefaneris hat geschrieben:
Das Ganze nennt sich auf Englisch "Castering Effect", eine fachlich korrekte deutsche Übersetzung kenne ich aber leider nicht.

Caster ist wohl die Rolle des Einkaufswagens. Im Fahrwerk nennt man das "Nachlauf". Spirch das Rad ist hinter der Radachse mit dem Fahrzeug verbunden.

@Pudie®: In Richtung Gummi habe ich auch gedacht. Am besten hat mit der Vorschlag mit dem "Gummi-Liftarm" 45590 bei eurobricks gefallen.
4198367

@Modellharry: Diese Z-Anlenkung wird auch beim Vorbild realisiert. Manchmal stehen die Räder aber in die falsche Richtung, wenn beim Einlenken etwas schief geht. Der dunkelgraue Liftarm stellt den Aufbau dar.

@Tagl: Du hast recht, der Antrieb macht die Sache noch mal eine Stufe komplizierter. Vielleicht sollte ich auch erst mal ohne Motor weiterexperimentieren. Ich hatte auch schon darüber nachgedacht, nur ein Drehgestell anzutreiben oder an jedes Drehgestell einen eigenen Motor zu setzen. Ich fürchte, die angetriebene Drehachse ials Drehpunkt des Drehgestells bringt noch andere Probleme mit sich. Die Kardanwelle der BMW-Boxer-Motorräder soll deren Fahrverhalten massiv beeinflussen.

@Lok24: Mit einem Drehgestellfahrzeug davor wäre das viel einfacher. Das gibt es hier aber nicht.

Euch allen schon mal vielen Dank für die vielen, wertvollen Anregungen!


Gruß
Thomas

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Stefaneris
21.06.2020, 13:11

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Editiert von
Stefaneris
21.06.2020, 13:14

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Hallo

Grundsätzlich hast du recht. Ein Wagen alleine würde mit den gezeigten Techniken nicht funktionieren.
Bei den gezeigten Prototypen gibt es einen Wagen, bei welchem die Achsen nicht verbunden sind (Castering Test Vehicle 1 auf Flickr). Dieser Wagen funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn er gezogen wird und den würde ich auch als simplen Nachläufer bezeichnen.

Der Prototyp mit dem Namen "Passive Steering 1" funktioniert sowohl gezogen, als auch geschoben. Bei diesem Wagen sind die beiden Achsen miteinander verbunden. Auch hier sorgt die Kombination aus mehreren Fahrzeugen dafür, dass die Achsen gelenkt werden.

Für mich stellt sich jetzt die Frage, ob eine Kombination aus nur zweiachsigen Fahrzeugen funtioniert. Ich würde da eher auf "Nein" tippen: Man stelle sich eine gerade Strecke vor, nun dreht sich ein Rad leicht auf eine Seite wodurch die Räder im ganzen Zug nicht mehr in einer geraden liegen.

Nun hoffe ich, dass mir jemand zu meinem letzten Abschnitt widersprechen kann

Edit: Thomas hat schon einen guten Teil meiner Gedanken erläutert, war wohl etwas zu langsam.


Man kann nie genug Lego Steine haben, nur zu wenig Platz.


Thomas52xxx
21.06.2020, 13:16

Als Antwort auf den Beitrag von Stefaneris

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Stefaneris hat geschrieben:

Nun hoffe ich, dass mir jemand zu meinem letzten Abschnitt widersprechen kann

Der Nachlauf (-> Einkaufswagen-Rolle) sorgt dafür, dass das Fahrzeug immer geradeaus fahren möchte. Wenn man ausschließlich in eine Richtung fahren will, wäre das wahrscheinlich bereits die Lösung. Aber Einrichtungsfahrzeuge gibt es nur bei Straßenbahnen. Und auch die müssen manchmal zurücksetzen oder rangieren.


Gruß
Thomas

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stephanderheld
21.06.2020, 13:34

Als Antwort auf den Beitrag von Thomas52xxx

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Thomas52xxx hat geschrieben:

Die Kardanwelle der BMW-Boxer-Motorräder soll deren Fahrverhalten massiv beeinflussen.


Also die Rollbewegung kommt eigentlich durch die längs eingebaute Kurbelwelle. Mein "Kuh" will sich immer nach rechts neigen wenn ich am Gas drehen. Das macht sich aber nur im Stand bemerkbar, in Fahrt wird das durch die stabilisierende Wirkung der sich drehenden Räder aufgehoben.

Die alten Kühe neigten bei Lastwechseln zum Aufschauklen, d.h. das durch den Kardan übertragenen Drehmoment führte zu einem Aus und Einfedern des hinteren Schwingarms. BMW hat das aber schon bei den 2Ventilern durch die Paralever-Anlenkung in den Griff bekommen. (sorry, aber auf meine Gummikuh lass ich nichts kommen )


Allerdings bringt mich dass auf die Idee, die durch das Antriebsdrehmoment hervorgerufene Rotationsbewegung um die Drehachse durch eine Parallelogramm-Führung in eine Seitwärtsbewegung umzuwandeln. Die könnte dann über die Schienenprofile aufgefangen werden. Muss da nochmal drüber nachdenken.....


Andere Frage:
Bei dem Messwagen beziehst Du dich auf die Möglichkeit, die kleinen (Mess?)-Räder in einem "Quasi" Drehgestell zu verwenden?


Gruß
Stephan

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Lok24
21.06.2020, 15:55

Als Antwort auf den Beitrag von Thomas52xxx

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Hallo Thomas,

das sind irgendwie zu viele Themen auf einmal

Das eine sind die Nachläufer. (Bisselachse) Auf der anderen Seite die Vorläufer.
Das funktioniert schon einwandfrei, aber nur wenn der Lokrahmen eine Führung parallel zum Gleis hat (wie bei einer Dampflok z.b. durch die Antriebsräder in einer Reihe).

Haben wir hier gerade nicht.

Die Idee mit den gekreuzten Stangen (Kreuzanker) ist gut, sorgt aber für immer einen gengenläufigen Einschlag der Achsen, und das ist falsch, wenn die Achsen sich in Gegenbögen befinden. Warum? Weil die Wagenlänge im Modell riesig ist im Vergleich zum Radius. (Glaube ich zumindest)

Und wenn ich das bei Eurobricks so lese: eine Lösung habe ich da auch keine gesehen. Entweder die Lok lenkt den ersten Wagen, da steht dann aber "die letzte Achse stellt sich nicht gerade", oder es gibt kleine Zusatzrädchen.

Was man probieren könnte:
die mittleren beiden Achsen des Gespanns starr machen und dann über ein Lenkgetriebe an die äußeren Achsen übertragen. Das geht aber nicht bei engen Gegenbögen., s.o.

Ich fürchte fast...

Grüße

Werner



Thomas52xxx
21.06.2020, 18:25

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: Eisenbahnfahrwerk mit großem Achsstand - wie die Radien bewältigen?

Lok24 hat geschrieben:

Das eine sind die Nachläufer. (Bisselachse) Auf der anderen Seite die Vorläufer.
Das funktioniert schon einwandfrei, aber nur wenn der Lokrahmen eine Führung parallel zum Gleis hat (wie bei einer Dampflok z.b. durch die Antriebsräder in einer Reihe).

[...]

Ich fürchte fast...


Ich fürchte ja auch. R72 wäre ja für mich eine akzeptable Lösung, auch wenn der sportliche Ehrgeiz etwas anderes möchte.

Der Bissel hat mich auf eine andere Idee gebracht. Und zwar auf den Beuginot-Hebel. Den gab es AFAIK zwar nur bei vierachsigen Loks mit Blindwelle (V60 Ist, V65 West). Vielleicht ist es gar nicht so dumm, sich von dem Gedanken, die Räder radial einzustellen zu verabschieden. Also schnell das Prototypen-Fahrwerk umgesteckt.

In S-Kurven prima.

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R104 ist auch kein Problem

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Auf normalem Gleis schaut es gruselig aus.

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Allerdings schiebt es sich gar nicht so schlecht. Die hintere Achse stellt sich hier radial ein, die vordere Achse steht dafür umso stärker schräg. Beim Schieben fühlt es sich allerdings deutlich besser an, als bei blockiertem Rahmen. Kann natürlich sein, dass es im Fahrbetrieb ganz tolle Entgleisungen, vor allem auf Weichen geben wird ...


Gruß
Thomas

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