Lok24
31.01.2019, 13:46

+9LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

Hallo,

gestern kam die Frage nach der Bedienbarkeit des Liebherr.

Nun, die bekannte App BrickController2 steuert jetzt auch die PoweredUp und Boost Hubs.

https://www.eurobricks.co...d-ios-game-controller/

Dann sollte es zum CONTROL+ nicht mehr weit sein.

Ich finde es schade, dass diese Themen hier derart wenig Beachtung finden oder nur diskutiert wird, was die neuen Produkte alles nicht können, anstatt auch die neuen Möglichkeiten zu sehen.

Mir persönlich gefällt das alles sehr gut.
Bin ich damit hier denn der Einzige?

Grüße

Werner



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Lok24
17.11.2019, 16:05

Als Antwort auf den Beitrag von Ruppie

Editiert von
Lok24
17.11.2019, 16:29

Re: LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

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Hallo,

vielen Dank.

Das sind alles irgendwelche Platinchen, aber was hat das alles mit LEGO zu tun?
Warum sollte man das Technic Hub ersetzen wollen? Oder meinst Du Control+ (das ist die Steuerung)?
Und außerdem fehlt da mit den "Leitungstreibern" die Tachofunktion der Motoren, die wird über UART realisiert.

Oder das ADAFRUIT für 35- was macht das, was mein PI Zero für 10,-- nicht macht, ohne jedes Hardware-Gebastel?
Und mit der Möglichkkeit der Anzeige etc.

Leider habe ich nicht verstanden, wozu das alles gut sein soll, oder, anders gefragt: welches "Problem" möchtest Du denn lösen?

Grüße

Werner



Ruppie
17.11.2019, 17:04

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: LEGO R9800 CONTROL+: Projektgruppe 7 Forenbereich für Hardware und Software bilden ? -

Hallo Werner,

1. wir habe ja schon diskutiert, bis zum nächsten mal gehe ich erstmal meinen weg weiter, vorbehaltlich spezieller Fragen zum BLE Lego Protokoll.

PS:
Wenn nicht hier: Kennst du ein Forum wo Fragen zum veröffentlichten Protokoll geklärt werden ?

2. Ich überlege mir was ich haben möchte und suche dann die Hard- und Softwarekomponenten.

Mach ich nicht anders nur unsere Ansprüche und ziele sind verschieden

3."Denn die Software zur reinen Steuerung selbst ist ja praktisch trivial."

Kommt darauf an auf welcher Ebene man sich bewegt, oder wie groß die Erfahrung ist.
Der Unterschied zwischen dir und mir ist, das ich momentan, zu Lernzwecken auf der Ebene "unter dir" = Firmware der Bluetooth Controller selber bin
Wenn ich damit fertig bin können wir "trivial gerne diskutieren".
Du arbeitest eben auf einer "mundgerechter" abstrahierten Ebene , das muss nix falsches sein, nennt man Kapselung : Du schreibst, das du ohne Kenntnisse zu deinen Ergebnissen kommst. Damit ist für dich alles bestens, ich schaue auch gerne hinter die Kulissen, LEGO ist nur eine praktische Anwendung für etwas was ich gerne tiefer Verstanden haben will .

Aber: Es ist Spannend andere Meinungen zu höhten, es ist wichtig den eigene Standpunkt, Iden und weg stets zu prüfen .
So gesehen diskutieren wir doch

Gruß

Marc



Ruppie
17.11.2019, 17:55

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

Werner schrieb;
Das sind alles irgendwelche Platinchen, aber was hat das alles mit LEGO zu tun?
...

Hallo Werner,
beantworte ich gerne wie folgt:

1. "Das sind alles irgendwelche Platinchen, aber was hat das alles mit LEGO zu tun?"

Zunächst mal nix, aber wie du schreibst suchst du dir gerne mal viele Komponenten aus dehnen eine Lösung bestehen könnte.
Ich denke das das eine oder andere für die eine oder andere LEGO Steuerung zumindest eine Inspiration sein kann.


2".Warum sollte man das Technic Hub ersetzen wollen? Oder meinst Du Control+ (das ist die Steuerung)?"

Sagen wir ich tue mich mit den Namen schwer, ich dachte Control+ ist der Name der "Produkt Familie" bestehend aus Software, Hub Motoren, da keines dieser neuen Elemente zu bestehenden älteren Lösungen kompatibel ist.

Warum ich den ersetzen will: Im Einzelfall kann, die unmittelbare Verwendung anderer Konzepte (Einbau RC Empfänger) , unmittelbare Verwendung Gamecontroller, ohne umweg über BLE lediglich aus dem Grund "diese" Elemente weiter zu verwenden, einfacher sein, wenn das Ziel lediglich ist eine "normale - greifbare" Steuerung verwenden zu wollen.

Du hast geschrieben:
Im Zweifel muss man das Produkt ignorieren, stimmt soweit : Im Zweifel teile beschaffen und mit eigener Automatisierung versehen, im Grunde Gefällt mir beim Liebherr die Produktidee nur nicht das Bedienkonzept.

Hobby ist wenn: "Man mit dem größtmöglichen Aufwand, den geringstmöglichen Nutzen erziehlt", hörte ich mal




4. "Und außerdem fehlt da mit den "Leitungstreibern" die Tachofunktion der Motoren, die wird über UART realisiert."
Die Wiederherstellung dieser Funktion, wenn benötigt, sollte bei genügender Kenntnis über Hardwareseitig und Funktionsweise des Originals kein Problem sein.

5. Oder das ADAFRUIT für 35- was macht das, was mein PI Zero für 10,-- nicht macht, ohne jedes Hardware-Gebastel?
Und mit der Möglichkkeit der Anzeige etc.


Es mag den Rahmen hier sprengen:
Die Diskussion ob für eine Automatisierungslösung ein "bare metal" µC oder ein "höheres System" Notwendig oder geeignet ist ist nicht trivial und leider oft auch recht religiös geführt.


Vereinfacht ist das Problem:
Auf dem Chip kostet jede Ressource Geld, bei begrenztem Platz , man muss Kompromisse finden.
Der wesentlichste Nachteil, welche Chiptypen wie Rasbery Pi oder ähnlich haben ist der "Mangel an automatisierungsspezifischer Hardware "on chip".

Beispiel für einen anderen Controller :https://www.st.com/en/microcontrollers-microprocessors/stm32h745-755.html

Die Frage lautet: Wann braucht und vermisst man welche Ressource genau: Als Bastelcontroller für Hardware halte PI und CO nur für bedingt geeignet.

Gleichwohl ist der Aufwand in Zeit und Kosten für eine ansprechende Oberfläche nicht zu unterschätzen:
https://www.mikroe.com/mikromedia-7-capacitive
auch wenn teilweise kostenlos, nicht trivial in der Anwendung:https://www.touchgfx.com


Es gibt auch heterogene Mutlicoresysteme welche beide Systeme vereinen:

Am Ende: Im Bereich des bezahlbaren Hobbies muss man ein Endscheidung treffen beide Systeme haben jeweils vieles was der andere nicht bietet.
Die Herkunft, und Erfahrung = Wohlfühlfaktor nicht vernachlässigen.



PS:
Und wenn du ehrlich bist: Eine ansprechende Oberfläche auf dem Rasbery PI zu erstellen, ist im zweifel auch nicht trivial.
Mit erstellen meine ich nicht das "zusammenklicken" fertiger Widgets, eher ein eigenes QT5 Project, oder HTML basiert mit eigen erstellten CSS Graphik Designs



6.Leider habe ich nicht verstanden, wozu das alles gut sein soll, oder, anders gefragt: welches "Problem" möchtest Du denn lösen?
Es geht einfach nur um ein lockeres Brainstorming welche Ansätze, Produkte, Ideen, Konzepte, es geben könnte am Zustand etwas zu ändern.


Mit Zustand meine ich : Offenbar sind "Leute" mit dem Weg von LEGO in Bezug auf die Automatisierung in Hardware und Software unzufrieden.
Nun kann man auf LEGO warten oder sich austauschen welche alternativen es gäbe.
Also wieder die von dir gewünschte Diskussion

Das Problem ist: Ich suche momentan nach einer Lösung für ein Problem was ich selber konkret gar nicht habe.
Sollte ich bei meiner Programmierbarkeit auf eines stoßen, frag ich dich mal.
Auch wenn wir bezüglich der verwendeten Plattformen auseinanderlegen.
Ich werde dann mal das Problem so weit zu abstrahieren zu versuchen das wir uns nicht über Bibliotheken, sondern spezifische BLE Fragestellungen unterhalten.

In deinem Fall werde ich bei Zeiten Fragen zum LEGO Protocoll fragen

Nochmals danke für deine Eingaben und Anmerkungen und Gruß

Marc



Lok24
17.11.2019, 18:43

Als Antwort auf den Beitrag von Ruppie

Re: LEGO R9800 CONTROL+: Projektgruppe 7 Forenbereich für Hardware und Software bilden ? -

Hallo Marc,

Ruppie hat geschrieben:

Wenn nicht hier: Kennst du ein Forum wo Fragen zum veröffentlichten Protokoll geklärt werden ?

Du findest die Entwickler von Brick Controller 2, Brick Automation Projekt, BrickNil oder node-poweredup (und mich) auf Eurobricks.
Aber das sind alles Dinge die erst auf dem LEGO Wireless Protocol aufsetzen, nicht tiefer.

Ruppie hat geschrieben:
Der Unterschied zwischen dir und mir ist, das ich momentan, zu Lernzwecken auf der Ebene "unter dir" = Firmware der Bluetooth Controller selber bin

Offenbar interessierst Du Dich für Microcontroller und derartiges, ich interessiere mich für LEGO. Daher die verschiedenen Herangehensweise.

Ruppie hat geschrieben:
Damit ist für dich alles bestens, ich schaue auch gerne hinter die Kulissen, LEGO ist nur eine praktische Anwendung für etwas was ich gerne tiefer Verstanden haben will .

Das erklärt es, wobei ich das alles nicht betreibe, mein Hobby ist LEGO bauen. Ich habe es nur mal getestet, um es auf Ausstellungen zu zeigen.

Ruppie hat geschrieben:
Aber: Es ist Spannend andere Meinungen zu höhten, es ist wichtig den eigene Standpunkt, Iden und weg stets zu prüfen .
So gesehen ja. Mehr zu den Zielen im anderen Thread

Grüße

Werner



Lok24
17.11.2019, 19:18

Als Antwort auf den Beitrag von Ruppie

Editiert von
Lok24
17.11.2019, 19:34

Re: LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

Hallo Marc,

Ruppie hat geschrieben:

Ich denke das das eine oder andere für die eine oder andere LEGO Steuerung zumindest eine Inspiration sein kann.

Mag sein, aber das Angebot an solchen Lösungen ist ja nicht null.

Ruppie hat geschrieben:
Sagen wir ich tue mich mit den Namen schwer, ich dachte Control+ ist der Name der "Produkt Familie" bestehend aus Software, Hub Motoren, da keines dieser neuen Elemente zu bestehenden älteren Lösungen kompatibel ist.

Das ganze heißt PoweredUp (gleiches Protokoll und Stecker), die ersten Sachen sind glaube ich drei Jahre alt.
Control+ ist der Name der App im Bereich technic, es gibt auch die PoweredUp App und die Boost App und noch andere. Aber das alles ist PoweredUp.

Ruppie hat geschrieben:
Warum ich den ersetzen will: Im Einzelfall kann, die unmittelbare Verwendung anderer Konzepte (Einbau RC Empfänger) , unmittelbare Verwendung Gamecontroller, ohne umweg über BLE lediglich aus dem Grund "diese" Elemente weiter zu verwenden, einfacher sein, wenn das Ziel lediglich ist eine "normale - greifbare" Steuerung verwenden zu wollen.

Dies lösen viele Leute über Gamepads für unter 20,-- und Brick Controller 2. ich selbst habe meine Eisenbahnanlage zuletzt mit der LEGO-Fernbedienung gesteuert. Als Mittler dazwischen ein RaspPi oder einen Win10-rechner, ich hatte beides dabei.

Ruppie hat geschrieben:
Hobby ist wenn: "Man mit dem größtmöglichen Aufwand, den geringstmöglichen Nutzen erziehlt", hörte ich mal

Das ist richtig, aber ein LEGO-Hobbyist ist nicht notwendig auch ein Microcontroller-Hobbyist. Ich z.B. interessiere mich gar nicht für Microcontroller, meine werden einmal eingeschaltet, fertig. Keine Tastatur, Maus, Display. Laufen einfach vor sich hin....

Ruppie hat geschrieben:
Die Wiederherstellung dieser Funktion, wenn benötigt, sollte bei genügender Kenntnis über Hardwareseitig und Funktionsweise des Originals kein Problem sein.

Gewiss, aber warum sollte man etwas wiederherstellen, was im LEGO Motor fix und fertig drin ist? Ausser als Hobby....im Hobby.....

Ruppie hat geschrieben:
Es mag den Rahmen hier sprengen:
Die Diskussion ob für eine Automatisierungslösung ein "bare metal" µC oder ein "höheres System" Notwendig oder geeignet ist ist nicht trivial und leider oft auch recht religiös geführt.

Vereinfacht ist das Problem:
Auf dem Chip kostet jede Ressource Geld, bei begrenztem Platz , man muss Kompromisse finden.
Der wesentlichste Nachteil, welche Chiptypen wie Rasbery Pi oder ähnlich haben ist der "Mangel an automatisierungsspezifischer Hardware "on chip".
Was meint das? Welche Art Hardware wäre das?

Ruppie hat geschrieben:
Gleichwohl ist der Aufwand in Zeit und Kosten für eine ansprechende Oberfläche nicht zu unterschätzen:

Schon, was ich (und viele andere) aber brauchen ist lediglich eine Konfigurierbarkeit.
Beispiel: eine Lok soll bei Vollgas nicht schneller als mit Stufe 67 fahren.
Im Moment konfiguriere das über WLAN/VNC via PC, arbeite aber auch an anderen Lösungen.
Letzlich bietet Brickcontroller 2 das derzeit (braucht aber das SmartDevice).

Ruppie hat geschrieben:
Mit Zustand meine ich : Offenbar sind "Leute" mit dem Weg von LEGO in Bezug auf die Automatisierung in Hardware und Software unzufrieden.
Nun kann man auf LEGO warten oder sich austauschen welche alternativen es gäbe.

Ich kenne sehr wenige die das automatisieren, eher steuern. (Die Automatisierung wird noch kommen, ist von LEGO angekündigt, erste Produkte 2020)
Und die Unzufriedenheit betrifft die Tatsache, dass mit Verschwinden der LEGO-Apps irgendwann das Ganze nicht mehr steuerbar sein würde. Dafür bieten die oben genannten Programme und Bibliotheken derzeit Ansätze.

Ruppie hat geschrieben:
Das Problem ist: Ich suche momentan nach einer Lösung für ein Problem was ich selber konkret gar nicht habe.

Das meinte ich mit dem "umgekehrten" Weg. Ich überlege was ich in der Hand halten möchte und weiß was ich damit steuern möchte: LEGO-Hubs.
Ohne Hardware zu basteln. Das sind meine Vorgaben.

Ruppie hat geschrieben:
Sollte ich bei meiner Programmierbarkeit auf eines stoßen, frag ich dich mal.In deinem Fall werde ich bei Zeiten Fragen zum LEGO Protocoll fragen.

Sehr gerne, ich interessiere mich durchaus auch für Dinge, die ich selber nicht nutze (mangels Anwendung).
Allerdings programmiere ich vieles auch mit der LEGO-PoweredUp-App.

Grüße

Werner



Ruppie
18.11.2019, 12:00

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

Re: LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

Tag Werner ,
"Der wesentlichste Nachteil, welche Chiptypen wie Rasbery Pi oder ähnlich haben ist der "Mangel an automatisierungsspezifischer Hardware "on chip".
Was meint das? Welche Art Hardware wäre das?"


Versuch das in aller Kürze darzustellen:
Das Problem sind die unterschiedlichen Architekturen
Dein Chip im PI und ähnlich ist usgelegt in möglichst großer Rechenleistung / auch Mehrkerne zur Unterstützung "hoherer" Betriebsysteme, LINUX, WINIOT,,,,

"klassiche Microcontroller" sind ausgelegt auf möglichst große Rechenleistung in der Berechnung von "Steuerungstechnische " Algorithmen, manchmal noch im Bereich DSP (Digitale Signal Verarbeitung), schnelles Regeln etc..
Da ist der overhead eines "großes BS" oft störend und Echtzeitfähigkeit oft nicht gegeben/ verfügbar.

Alles andere wird in die Peripherie "ON Chip" verleg: Zunächst mal die Signalverarbeitung / Datenhandling aller Schnittstellen
: CAN, USB,I2C,SPI, Aber auch sämtliche Timer und Zeitgeber, Analog/ Digitalwandler ... werden nicht von der eigentlichen CPU behandelt.

Der größte unterschied ist das diese Resourcen, in wesentliche größerer Anzahl Verfügbar sind als in Chip Architekturen
wie PI. Ausserdem ist die Verwendung konfiguration/ ähnlich Gerätemanager/ dieser Perperie sehr feinfühlig möglich.

Das ist keine Wertung: Hat eher was mit der "Automatisierungspyramide zu tun".
Wenn man diese Variantenvielfallt nicht benötigt, ohnehin egal

Noch wichtiger:
Nix womit sich ein "normaler LEGO Mensch" belasten muss



Lok24
18.11.2019, 12:41

Als Antwort auf den Beitrag von Ruppie

Re: LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

Hallo,

ah, vielen Dank, interessant.
Verstehe.

Ich dachte wir sprechen über den "Mittler" zwischen Bedienteil und Hub.
Und da geht es "nur" darum, 10 Byte in 10 andere umzusetzen.
Und das alles via BT übertragen, was vermutlich dramatisch länger dauert.

Das heißt aber eine sinnvolle Auswahl der HW kann nur erfolgen, wenn ich die genauen Anforderungen kenne.
(Gut, das ist jetzt wenig überraschend...)

Die Diskussion ist zwar interessant, hängt aber ein wenig in der Luft weil mir nach wie vor nicht klar ist was Du überhaupt erreichen möchtest, also welche Komponenten Dein System bilden und welcher Komponente welche Aufgabe zukommt. (Skizze!)

Was ich suche sind drei $IRGENDWAS für drei Funktionen, hier mal am Beispiel Eisenbahn:
- Bedienteil
- HW-Konfiguration (Zug rot = MAcAdresse xyz), Zug Blau Sensor an Hub0, Port4)
- Steuerung (Taste X Bedienteil -> Zug Blau schneller, Sensor 5 rot -> Zug Halt)

Ab da geht es via BT -> LEGO Wireless Protokoll -> LEGO HUB

Bedienteil muss es mehrere Sorten geben (Gamepad, LEGO-Pult, LEGO FB, SmartDevice)
Konfiguration und Steuerung können eins sein.

Vielleicht hast Du da ein paar Tips, wie man das lösen könnte.

Grüße

Werner



heldderbeine
18.11.2019, 15:12

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+1Re: LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

Hallihallo Lok24,

ich finde die umstellung von IR auf BT sehr gut, aber mich kotzt es an, dass ich ein mobile + app zur Steuerung brauche. Ich will eine/n klassische fernbedienung/controller. Aufbauen, batterien rein, spielen! A propos batterien: wann gibt es endlich mal akkus, die ich aufladen kann, ohne diese olle batteriebox ausbauen zu müssen? bei den preisen heutzutage wäre das ein Mindestmaß an leistung!
Zur app: kein mensch kann mir versichern, wie lange die unterstützung dafür läuft. wenn's ganz blöd läuft, stampft lego sein control+ nach einem jahr wieder ein und man hat ein 400€-model, dass mangels software nicht mehr bespielbar ist. Supper!

Bluetooth ja, control+ nein danke!

LG Gerd



Carrera124 gefällt das


Lok24
18.11.2019, 15:29

Als Antwort auf den Beitrag von heldderbeine

Re: LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

Hallo Gerd,

Ja, das sind die Haupt-Kritikpunkte.
Ich kann hier nur nach meinem Wissenstand berichten.
Fragen nach dem "Wann" kann ich leider auch nicht beantworten.

heldderbeine hat geschrieben:

....mich kotzt es an, dass ich ein mobile + app zur Steuerung brauche. Ich will eine/n klassische fernbedienung/controller. Aufbauen, batterien rein, spielen!


In Planung ist m.W., dass man die normale LEGO-FB konfigurieren kann, sodass sie auch solche Modelle betreiben kann.
Ansonsten bleiben Programme wie Brick Controller 2, die zwar auch ein Smartphone brauchen, aber eine Steuerung via Gamepad ermöglichen.
Allerdings: einige der Möglichkeiten, die die Control+App bietet, bleiben dabei auf der Strecke, z.B. auf dem Tablet die Position des Arms anzugeben, die der Bagger dann anfährt.

heldderbeine hat geschrieben:
A propos batterien: wann gibt es endlich mal akkus, die ich aufladen kann, ohne diese olle batteriebox ausbauen zu müssen? bei den preisen heutzutage wäre das ein Mindestmaß an leistung!

Das technic-Hub hat einen Kontakt im Batteriefach, der m.E. zur Erkennung eines (noch zu liefernden) Akkus dient.
Ausbauen muss man es übrigens nicht, man kann es im eingebauten Zustand öffnen und den Batteriehalter entfernen.
Gilt auch für Smart Hub und Move Hub.
Das Large Hub (Liefertermin 2020) hat einen Akku.

Herausnehmbare Akkus bieten den Vorteil, dass man mit neuen das Modell sofort weiter betreiben kann

heldderbeine hat geschrieben:
Zur app: kein mensch kann mir versichern, wie lange die unterstützung dafür läuft. wenn's ganz blöd läuft, stampft lego sein control+ nach einem jahr wieder ein und man hat ein 400€-model, dass mangels software nicht mehr bespielbar ist. Supper!

Ja, das wird irgendwann passieren, da die Haltbarkeit der Steine sicher größer ist als die Lebensdauer von Apps.
Es gibt aber andere Apps (s.o.) die das übernehmen können.
Oder die LEGO-FB.

Da heißt es abwarten.

Grüße

Werner



heldderbeine
18.11.2019, 15:58

Als Antwort auf den Beitrag von Lok24

+2Re: LEGO R9800 CONTROL+ und Gamecontroller

Danke für die rueckmeldung. ich verstehe deinen Ansatz und vieles, was du schreibst, ergibt durchaus sinn. Da aber niemand von uns hellseher ist, ist alles, was die zukünftige nutzbarkeit der app betrifft, reine spekulation. und ich bin nicht bereit für eventualitäten, so viel geld auszugeben. Das muss natürlich aber jeder für sich selbst entscheiden. Was die nutzung mit software anderer anbieter betrifft, macht die ganze sache in meinen augen nur (un)nötig kompliziert. ich erwarte von lego einfach, dass ich für mein geld ein bespielbares set bekomme, ohne dass ich dafür ein handy mit der dazugehörigen app eines fremdanbieters brauche. lego sollte sich wieder ins bewusstsein rufen, dass ihre produkte in erster linie eines sein sollen: kinderspielzeug! (das betrifft nicht nur technic, sondern fast alle anderen themenbereiche, in denen es fast ausschließlich nur noch überteuerte lizenzsets gibt.)



Carrera124 , gefällt das


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